Читая Фоменко

Дилетантизму d-te все дисциплины покорны. Род - это Cyperus, Cyperus papyrus - это вид. Все остальные добавки относятся к подвидам (мелкие отличия, возникшие вследствие местных особенностей). Обычно они не принципиальны, хотя и могут быть важны. В частности, карликовый подвид, который сейчас любят выращивать в садах Сицилии вряд ли пригоден для приготовления бумаги. А обыкновенный, завезенный из Египта финикийцами, так же как и в Египте почти исчез.
http://www.bestofsicily.com/mag/art138.htm

Вот тут я не понял, имеется в виду реставрация существующей, удивительная сохранность бумаги через 5 веков, или то, что переизданная книга - ручной работы? Тогда купить ее будет невозможно. И не потому, что ручная работа и дорого, а потому, что число экземпляров, при этом, делают ее библиографической редкостью еще до издания.

Нет, увы. Мы познакомились на одной из "школ" дял учителей истории под Тарусой.

Честно говоря, я тоже не заметил аргументированных возражений. Возражения "не верю", не подкреплённые ничем, кроме веры в свою (Фоменко) идею - да, возражения агностика - да, но не было аргументов. Несогласные были, есть и будут, но пока они подкрепляют свои идеи вбрасыванием "тромбонов".
Этот термин уже может считаться "устоявшимся" на этой гостевой. Смысл таков (ИМХО). Один из участников вбрасывает в обсуждение некую расплывчатую и неподтверждённую информацию. Например: "Некто примерно тогда-то где-то рядом с Везувием нашёл нечто (тромбон, сакбут, буцину; сделанную из томпака, латуни, бронзы, рога единорога; с кулисой, трубкой, конической резьбой и сваркой чугуна с бронзой). Это нечто такое супер-пупер!!! Позолоченное и на нём играет английская королева. И сейчас такое очень сложно сделать! Поскольку ни одной конкретной характеристики не приводится, ни одной ссылки на исследования и т.п. - да даже на сколько-нибудь серьёзное описание, то мы можем присвоить ему титул "геополимерный". Под последним термином можно понимать следующее - "Нечто с неизвестными основными характеристиками, неизученное, непознанное, но безусловно работающее, существующее и т.д., сродни волшебному, и потому называющееся красивым и туманным словом".
В ходе дальнейшего обсуждения (которое регулярно сбивается на несущественные детали, продолжительные экскурсы в темы, не относящиеся к сути дела, обсуждения глупостей, взятых из бульварных газет) выясняется, что ничего не ясно. Есть некая "Легенда о геополимерном тромбоне", само Нечто никто так и не увидел, вроде бы где-то у королевы он завалялся, "что-то напишут в газетах, толкующих так и сяк Факты, которых, собственно, кот наплакал" © И.Бродский. Многое из приводимого автором вброса оказывается откровенной глупостью, а порой и ложью (см. посты Иваныча выше). По логике научного диспута вроде бы подающий тему должен заботиться об аргументах прежде всего. Но в нашем разговоре логика совсем другая - главное - болтнуть что-то, и немедленно делать выводы космического масштаба. Как-то:
А вот! нашли!! геополимерный тромбон!!! —> Помпеи погибли в 1631 году! —> Сдвиг на 1550 лет доказан!!!
А как побочное следствие выходит, что все, не оценившие сей тромбон, - вулканологи, дендрохронологи, нумизматы, лингвисты, физики, историки и т.д. - дебилы и проститутки, пишущие работы ради бабок.
Немедленно после таких заявлений разговор переводится на другой "тромбон".
Кто-нибудь со стороны, или сам Крест может оценить такое обсуждение? Что это - научный диспут? Сознательное забалтывание темы? Элитный жёлтый дом? И почему всему этому находится место в конкретной теме "Читая Фоменко"??

P.S. Для меня лично, было бы достаточно, чтобы оригинал Свода, и все другие первоисточники, был отсканирован и размещен в свободном доступе в интернете. А там я уже сам попробую разобраться, что там и кем приписанно шариковыми ручками (лапками). "Сувенирное" издание легко подчищаемо. То, что долгое время его не могли (не хотели) издавать, а потом долгое время искали подходящую (карманную) фирму - навевает еще большие подозрения. Впрочем, кому как. Jedem das Seine.

Крест, вы, конечено, модератор. Но
1) Может вы мне укажете, где я сказал "Фоменко (Крест, Каспаров) врет" и никак не обосновал? Или еще хужу - обосновал лживо, как это сделал по отношению ко мне d-te?

2) Может вы скажете, что d-te, написавший явную ложь и при этом обвинивший меня - прав?
3) Если он не прав - почему, вы модератор, так ратовавший за дипломатичность общения на форуме - не пресекли хамство? Не удалили пост?

4) Мне вообще по барабану что эти господа тут вытворяют - я в гостях, могу уйти в любой момент. А вот вам, фактически хозяину дома, приятно ли, что вашу ветку загадили-замусорили. Поясню: есть такой прием уничтожения неприятного и плохо модерируемого форума, называется "кукушонок" и еще по разному. Суть его в том, что некая группа граждан регистрируется на форуме и начинает грузить его всякго рода мусором: флудом, оскорблениями, ложью, большими простынями ссылок и т.п.
В результате с форума уходят обычные посетители - те которые повлиять на "группу подельников" не могут. Форум гибнет, как Помпеи под пеплом.
Сейчас эта ветка уже висит на волоске. Если вы по-прежнему будете попустительствовать - рухнет. Вы лично будете считать, что дело Фоменко восторжествовало.
Я лично перехожу на исключительно академический тон. Никакой публицистики. Но если хоть раз хоть кто-то вякнет что-то грубое - сам уйду и друзей попрошу.

Уже приводил этот аргумент:
Фоменко написал:"В древнерусских рукописях гласные часто опускались"
Зализняк написал:"Это утверждение не соответствует действительности"
В следующей книге, уже после замечания Зализняка, Фоменко то же утверждение повторил.
Я видел эти рукописи, и знаю, что гласные не опускались. Впрочем, это знает и любой студент-первокурсник филфака.
То есть я вижу, что мне сознательно говорят: "Белое - это чёрное".
Я не имею права сказать, что Фоменко врёт?
Вопрос ко всем, и ко Кресту тоже.
Далее - некто малограмотный с пеной у рта кричит: "Я этого никогда не видел, но я знаю, что это белое!!! Тот, кто говорит, что это чёрное, врёт!!"
Тот, кто говорит, что ЭТО чёрное, доказывает: "Я держал это в руках, видел, что это чёрное! Могу доказать. Требую извинений".
У меня ощущение, что у сторонников Фоменко уже специфический взгляд на истину и ложь, на правду и неправду, на оскорбления и не оскорбления...

Гражданин!

Когда вы извинитесь за хамство, я вам отвечу.

Поясняю:

http://www.museum.ru/N26905

Конечно, дорогой Андреас!
Ответьте только, сколько вы готовы внести на оплату этого начинания? Я как раз собираюсь открыть фонд по свободному размещению исторических источников в интернете. Всего то и надо для начала собрать жалкую сотню тыщ евро...
Хотите, назову Andreas?

Там у вас было Cyperus Рapyrus L. так напоминание.

Это какие добавки? Если ареал распространения разный, то это вид.
Я впрочем не настаиваю (хотя могу привести ссылки и на вид, но признаков не знаю) - пусть будет подвидом.
Уговорил? Или будете продолжать придираться?

я тоже поясняю:

я готов, но только ко взаимным извинениям

Согласен с Иванычем. Если на этой ветке и этом форуме не будет обсуждения и аргументов, а будет торжествовать метод, которым самцы гиппопотамов производят в болотах Африки впечатление на самок, то это просто неинтересно. Для того, чтобы читать нечто в стиле:"Но кто кроме меня объяснит что ваши тысячи папирусов и глинянных табличек (цена многих которых на ебае - одын доллар) никто всерьез не воспринимает. Ну научились их арабы печатать, что делать," - не надо ходить на шахматный форум. Есть специфические форумы, а ещё про НЛО и изнасилование земных девушек зелёными человечками, а ещё есть секта Грабового и воскрешение из мёртвых. Там кликушества на всех хватит.
Странно, 30 лет в шахматах, видел много странных людей. Но зачем привлекать сюда невежественных кликуш извне, и во всём этом участвовать? По-моему, это просто бросает тень на шахматы, как Фоменко создал неприятное впечатление о математике в целом.

Scientific classification
Kingdom: Plantae (растения)

Division: Magnoliophyta (покрытосеменные)

Class: Liliopsida (однодольные)

Order: Poales (злаковые)

Family: Cyperaceae (осоковые)

Genus: Cyperus

Species: Cyperus papyrus (папирус)

Binomial name
Cyperus papyrus (папирус)
L. (то есть Линней)

Именно из этого вида делается "папирус" для письма.

К чему тут "новая классификация"

Для справки также (БСЭ, 3-е издание)

КУЛЬТИВАЦИЯ (от позднелат. cultivo - обрабатываю, возделываю), рыхление обработанной почвы (без оборачивания) с подрезанием сорняков. В результате К. улучшается воздушный и водный режим почвы, усиливается деятельность почвенных микроорганизмов, обеспечиваются наиболее благоприятные условия для дружного прорастания семян культурных растений, их роста и развития. К. создаёт на поверхности почвы рыхлый слой, препятствующий капиллярному поднятию влаги и интенсивному её испарению с поверхности почвы, выравнивает вспаханную почву, является эффективным средством борьбы с сорной растительностью. Проводится прицепными и навесными культиваторами с рабочими органами различных типов. К. может быть сплошная, когда ведут обработку на площади всего поля, и междурядная, когда проводят рыхление лишь междурядий пропашных и др. культур.

d-te не надо усугублять сложившееся уже о Вас дурное впечатление. В биологии Вы дилетант еще больший, чем во всех других областях.

Статья "Биологический вид"

"Научное название вида (но не таксона любого другого ранга) ? есть сочетание двух названий, из которых первое ? родовое название, а второе ? видовое название."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологический_вид

Признаки даны в статье Выше. А вот определение

"Подвид ? географически или экологически обособленная часть вида, особи которой под влиянием факторов среды в процессе эволюции приобрели устойчивые особенности, отличающие её от других частей этого вида. В природе особи разных подвидов одного вида могут свободно скрещиваться и давать плодовитое потомство."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Подвид_(биология)

Очевидно, что вместо того, чтобы в очередной раз замусоривать форум своими дилетантскими идеями Вы легко могли бы и сами найти нужные факты.

Вас несколько раз просили отсюда. Вам здесь действительно не место. По крайней мере в этой ветке. У меня есть такое забавное предложение.
Если Вы решаете продолжать замусоривать эту ветку, я, как самодур модератор, на какой-то произвольно мной выбранный срок баню Вас у себя на форуме.

Я тоже поясняю:

Иваныч: mac'у полезно бы просветиться и узнать что такое, например, "Лицевой свод"...

d-teА это всем бы было полезно. Например, почему хронология там не скалигеровская...
Но увы заныкан историками этот "Лицевой Свод".


Иваныч 2) Лицевой свод ДОСТУПЕН ЛЮБОМУ ЖЕЛАЮЩЕМУ в РГАДА, ГПБ, БАН. 10 тысяч листов, 17 тысяч миниатюр, всемирная история от сотворения мира до 1568 года. О нем написана куча книг - и главное - легко навести справки в интернете. Есть и факсимильное переиздание...

Если утверждение можно проверить в интернете - зачем этот флуд на несколько постов?

К новой классификации относятся полувиды, подвиды, экотипы. ( новая тут - это расширение дарвиновской)

Можно поправиться?

Поскольку папирус(Papyrus antiquorum Willd) в диком виде(Papyrus antiquorum Willd) в Египте не растет, делается вывод что он там культивирован.[/

Не в тему.

Окультуренное растение - культивируемое растение, взятое из естественных сообществ, но не измененное в ходе селекции настолько, чтобы потерять способность к жизни вне агроценозов.

Мне не надо исключительных условий. Я свою позицию выразил. Только сдержанный стиль - до первой грубости в мой адрес или попытки намеренно наврать относительно предоставляемой мной информации.


Наврать - поясню - это намеренно ввести в заблуждение. Как это конкретно делает d-te я пояснил на примере факсимильного переиздания и доступности "Лицевого свода". Намеренно в случае Интернет-форума -это когда информацию можно проверить через поисковую машину прежде, чем обнародовать. В противном случае возникает мусор который неприятен - не мне, Crest, поймите, - а тем, кто приходит почитать и разобраться на основании предлагаемых сведений. Это и есть - мусорить на форуме.
Я понимаю, когда человек заблуждается. Я не понимаю, когда он гадит.

экий вы обидчивый.
я передам ваше мнение человеку, который мне сказал, что Носовского к Лицевому Своду не допустили.

Если факсимиле есть - его можно приобрести.
Если нельзя - значит нет. Иная логика мне недоступна, пардон.

По поводу ВРЕТ имхо конечно, но это слово вообще не имеет право на существование здесь. Если мы предполагаем что наш оппонент врет, то исчезает сама основа общения поскольку 99% всей информации ЗДЕСЬ доверительная. Иначе дело надо вести в суде со следствием и соответствующими процедурами... Но я то полагаю что АБСОЛЮТНО все здесь пишут не для того чтобы врать. Другой вопрос если они заблуждаются. Вот в этом и надо разбираться...
И еще народ по моим ощущениям здесь собрался знающий интересующийся и вообще толкучка грамотных (кроме одного ). Но вот отклонения от темы всякие метафоры, олицетворения, образные отклонения и вообще бесконечное ветвление перескоки мысли убивают нахрен все..
Ну пытался я проследить ход обсуждения и нихрена не нашел хотя-бы одного поста с нормальным заключением по какому-либо вопросу...

Крест, а местный неподражаемый фоменковский флуд?
Нельзя к нему подойти формально?
Типа "Читая Фоменко" - в тему.
"Читая всякую полухронологическую чепуху" - в отдельный тред типа "Немного о Фоменко" или "Сумма..." или наконец пусть свой тред создают и .. кхм .. дискутируют между собой о чем им самим понятно.
Годится такой подход?

d-te, я правильно понял, что Ваш выбор - мусорить здесь? Меня это тоже устраивает. Меньше будет мусора на моем форуме.

Лучше "Читая тромбонистов (аргументы за Фоменко)"

Я вот тоже не понимаю когда меня встречают так(из соседней ветки):

но принимаю.

заныкать "Лицевой Свод" это конечно стёб.
Но уж ни как не намеренный ввод в заблуждение - ибо по-простому он недоступен.

Это не спортивно.
Я вообще пришел сюда попиарится. Но тут такая прикольная публика.
Предлагаю компромис - 1) одно сообщение в день (Иваныча обязуюсь не доводить) и никаких самодурств.

Crest, полностью согласен, что тромбон ? музыкальный инструмент. Так совпало, что пост, в котором я попытался объяснить, что «тромбон» уже стал нарицательным, оказался ровно под Вашим ответом. Но вообще-то я задавал конкретный вопрос о том, уместно ли обсуждение музыкального инструмента в данной теме. То есть, «вброс» информации произошёл в посте №1895, дополнена она в 1897:

и в дальнейшем растянулся на несколько страниц - №№1901-4, 1909, 1912-15, 1917, 1921-2, 1924-30, 1932, 1934-39, 1942, 1945-49, 1952, 1956-59 ? и т.д., устал уже номера переписывать, так их много.
Посты содержали много информации о чём угодно:

Это пост 1958 ? полный текст, занимающий в Word 2 страницы, не привожу, смысл его понятен. Вот только объяснения, какое это имеет отношение к делу, не было.
Такой флуд продолжался ещё долго, а в конце завершился таким заявлением:

И в конце концов обиделся (№2300(!)):

Теперь вопрос: если:

то означает ли это, что автор вброшенной информации должен был открыть новую ветку «История музыкальных инструментов», или это должен был сделать модератор, аналогично появлению ветки «Исказили фамилию»?

Поучения - при себе. Мое имя тем, кто всерьез интересуется, известно. Надеюсь, что и Вам хоть имя автора процитированной песни известно. Если нет - подскажу. Бесплатно. Про Дубровник:
какого рожна еще надобно? Кто ищет, найдет. Вас что-то не трогает? Прекрасно. Меня тем более. Don't disturb.

Я тут, пока сыр-бор, полистал ветку "Читая Фоменко" еще раз с самого начала.
Там и Chich был совершенно другим и ДАЖЕ ратовал за взаимовежливость и указывал на недопустимость перехода на личности. Я, в принципе, и включился в этот форум по причине того, что Chich мне понравился своей всесторонней эрудицией и вескостью аргументов. Как оказалось, я заблуждался. Стоило кому-то высказать свое, отличное, мнение...! Ну, в общем рука Cresta стирать устала.
Что из того, что Chich "разгромил", как ему кажется, Фоменко? Он просто высказал свое мнение, которое может ему потянуть на публикацию и пару лишних рупий, но большей частью его труд - это его субъективное мнение о Фоменко, как личности, и в меньшей о его посылах. Обсуждать личность человека, которого лично не знаешь, это - прерогатива Azura (у меня сложилось исключительно такое мнение o Ваших сообщениях, sorry). Так вот, мне непонятны призывы "вернуться к теме". Для меня это означает одно, необходимо брать тезисы Фоменко под лупу, пункт за пунктом, и дискутировать. Либо каждому тезису (главе) присвоить отдельную ветку (или ветки поименовать согласно главам), где каждый сможет высказаться по интересующему его вопросу, оставить свой коментарий по теме. А в общей куче - действительно базар-вокзал (не имею в виду модератора).

Ваше мнение ошибочно, sorry.

а вот это дельно

Так вы Константин Симонов?
Если да - прошу прощения и беру свои слова обратно.

что то от папируса отвлеклись

Уважаемый gorm в http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=675&p=51 #2511, привел стандартную статью по папирусу, мало, чем отличающуюся от
http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=675&p=43
#2118, да, в статье от gorm`а есть утверждения о недавних открытиях папируса в дельте Нила, но после, того как Хасан Рагаб в 60 годы 20 столетия развел свой сад (оранжерею) в Каире, возможность появления папирус ниже Каира существенно возросла и вероятно даже реализована в тех найденных экземплярах. То есть в качестве подтверждения древнего существования папируса в Египте нахождение дикорастущего папируса после 60 годов не работает.

В обоих работах принципиально, что специалисты вынуждены говорить о разрыве непрерывности, то есть они вынуждены придумать «страшную сказку» о какой то катастрофе (экологической, экономической и т.д.), что бы объяснить отсутствие папируса в Египте, и если в #2118 предлагают климатическую катастрофу поместить в 11 век, то в сообщении gorma , такого типа катастрофу предлагается перенести в 19 век.

Но и в первом, и во втором случае требуются серьезные обоснование гибели папируса, но у специалистов нет никаких фактов объясняющих внезапное вымирание папируса.
Поэтому рассмотрим другую альтернативу ? папирус в Египте никогда не рос в естественных условиях.
Данная альтернатива, подтверждается наличием Сицилийского папируса, который вполне заменяет мифический Египетский.

Не флудите да не флудимы будете

ДА, Я ИМЕЮ ПРАВО ОБЪЯВЛЯТЬ НЕКОТОРЫХ "СОБЕСЕДНИКОВ" - НЕ ВРУНАМИ, А ЛЖЕЦАМИ
потому что они ЛГУТ, в отличие от меня
и, соответственно, они, аналогичного права НЕ ИМЕЮТ
и плевал я на "точку зрения модерации"

Предлагаю все желающим обсуждать с Элькано тему папируса перейти туда, где она ведется уже не первый год:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages110/51102.html
Надеюсь, горм не обидится.

Там все это терто-перетерто, а копировать оттуда посты большого желания нет.