Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне больше всего здесь интересно было бы мнение человека, статьи которого я с огромным удовольствием читаю в Компьютерре и которого неожиданно обнаружил здесь в числе модераторов - Мастера Икс.
  2. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рано бросать вожжи. Пока у футбольной Германии-2006 больше - 66956 посещений.
  3. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ну вот... Было же 64 тыщи...:(
  4. Buddha239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2006
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Это была новая формулировка неоднократно задававшегося мною вопросы. Вы, наверное, читали Фоменко. Один из основных его аргументов - то, что ВСЕ свидетельства (не летописи!) которые противоречат его теории - подделки. Согласны ли Вы с ним, или же считаете, что "тысячелетний сдвиг" может мирно сосуществовать со всеми свидетельствами? Сколь велик масштаб подделок?
    2. То есть физика имеет непростую структуру, для того, чтобы в ней хорошо разобраться, надо прочитать немало книг. Почему же вы на корню отвергаете всю древнюю историю, наотрез отказываясь разбираться в ее доказательствах -той же дендрохронологии?
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.003
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вот я и предлагаю специально для вас - Общепринятая Хронология в виде первых букв. Хотя оно и не верно - отнюдь не все принимают эту хронологию. Но если вам это слово греет душу - ради Бога!
    Мало согласиться двоим с аббревиатурой, надо чтобы их еще и третьи поняли - это самое главное. И ОХ - НХ здесь поймут все.
    Лично я трактую ОХ как Официальную Хронологию, ибо ее поддерживают официальные институты науки. Например АН. Можно НХ трактовать как Неофициальная Хронология - это тоже верно.
  6. d-te Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    О правомерности аббревиатуры НИ - наука ли история?

    Современный маинстрейм науковедов таковой ее не считает { претензии по маинстрейму не ко мне - я, как злостный альтернативщик, например, считаю и богословие наукой}

    Вот что говорит по этому поводу C.Г. Кара-Мурза, один из наиболее сильных современнейших философов:

    СГКМ> Экология (изучение дома) и экономика (управление домом) - две области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету. Здесь знание неразрывно переплетено с идеологией, с проблемой добра и зла. Наука подходит к объекту познания непредвзято, то есть, не связывая себя ценностями (нравственностью). Это возможно лишь в том случае, если сам конкретный объект ценности не представляет, а служит носителем информации о множестве подобных объектов. Потому, например, врач не может подходить к пациенту как ученый, делать над ним эксперименты. Каждый пациент уникален. Так же и экологи. Их объекты уникальны. Отношение к ним сопряжены с нравственными ценностями. На стыке флангов знания и ценностей просачиваются манипуляторы и довольно легко создают массовые психозы - панику, баррикады, Великие походы.

    Q> А история по-Вашему тоже не наука?

    СГКМ> Строго говоря, не наука, а "гуманитарная наука". Это метафора, т.к. к истории невозможно подходить автономно от нравственности. Хотя элементы научного метода используются не только в науке.

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/202903.htm (скомпоновано мной)


    Лучше звать не ОХ, а ТИ ? традиционная история. Хотя как показывают практика, сами историки легко жертвуют исторической традицией в пользу устоявшейся хронологии.
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.003
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Следует все же разделять понятия "хронология" и "история". История - это слишком общее, слишком широкое понятие, в котором можно просто утонуть. Все же главный объект нашего мегаспора - хронология. Датировка событий древнего мира.
  8. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Crest! Не знаю, давалась ли здесь эта ссылка, но, имхо, она вполне по теме: http://www.pims.math.ca/pi/issue5/index.html Это и статья Каспарова, и отклик на нее.
  9. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей, тебе говорят, что никто из противников Фоменко с этими ОХ-ами не согласен, а ты опять за свое. Что значит "общепринятая"? Кто за нее голосовал и принимал решение? Голосованием в науке вопросы не решаются. Что значит "официальная"? Никаких официальных документов о принятии хронологии не существует. И РАН никаких документов о поддержке хронологии не принимала. Поддерживает ее в той же мере как и другие науки, как составную часть истории, входящей в число академических наук. "Официальная хронология мировой истории" звучит также нелепо как "официальная физика", "официальныя ботаника", "официальная вулканология". Мы здесь обсуждаем Фоменко, а как я уже отмечал, следует прислушаться к пожеланию автора: "Поэтому возможно имеет смысл называть нашу теорию не просто 'Новой Хронологией', а 'Новой Хронологией Фоменко-Носовского'." http://www.chronologia.org/article_new.htm
    Надо уважать пожелания академика. Название НХ поэтому неадекватно.

    Все предлагаемые нохрофиниками сокращения обзывалки включают определения, имеющие оценочный эмоциональный привкус и несущие лишнюю смысловую нагрузку.
    Можно предложить следущее:
    Есть всемирная история (ВИ), и есть наука история или историческая наука (ИН), ее изучающая, а есть история по Фоменко-Носовскому (ИФН). Есть историческая хронология (ИХ), а есть хронология Фоменко-Носовского (ХФН), слово "новая" - несущее эмоциальный и оценочный оттенок - лишнее.
  10. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То, что здесь, на гостевой КС, называется ОХ или ТИ - это ярлыки, приклеенные одной из сторон намечающейся дискуссии.
    Более того - то, что на самом деле подразумевается под этими ярлыками, обе стороны полагают априори неверным. Предлагаю дискуссию направить в рациональное русло - критиковать нечто под названием ОХ совместными усилиями.
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.003
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ничего не понимаю! Значит, есть "историческая хронология" ... (та самая ОХ, единственно верная, надо полагать?) Тогда позвольте узнать, а другие предлагаемые хронологии не исторические? То есть те варианты (во множественном числе!) хронологии, которые предлагают И. Ньютон, Морозов, Фоменко и, условно говоря, Шипов - не имеют никакого отношения к истории??
    Нет, gorm, нет, батенька, это обыкновенный, я бы даже сказал - типичный снобизм официальных представителей науки истории. Мол, мы знаем все, а те, кто с нами не согласен, не имеют к нашей родной науке ни малейшего отношения. И даже права именовать свои нелепые версии именем нашей науки они не имеют. :)
    Хотите ли вы того или нет, но у многих других людей есть свои взгляды на историю в целом и, историческую хронологию в частности - и они отличны от ваших.
    И потому разные варианты исторической хронологии надо как-то различать.
    А слово "историческая" в данном контексте нет никакого смысла упоминать. Ибо речь идет у всех только об истории.
  12. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    .. и Crest лишний раз получит подтверждение своему многократно повторяемому тезису "ОХ-неверна".
    В этой своей позиции он тысячу раз прав.
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.003
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, спасибо. Жаль, не на русском. В анлийском слабоват...
    Впрочем, в свое время мы с Гарри обсуждали эту тему "математика в прошлом" на самом что ни на есть русском языке.
  14. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    И я внесу свою лепту
    ОХ - общепринятая (можно сказать официальная хотя закона вроде не было :) )

    gorm а все потому что именно эта хронология преподается в школах и живем мы в 2007 году, а не в 1007 .... Хотя и верно за нее никто не голосовал в АН

    ХФН - хронология Ф-Н
    вполне нормально ... И никому не обидно ...
  15. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Как же это скучно. Ну не хотите договариваться - буду на каждый ОХ отвечать НАХ.
    Существовали же и Заместитель Комиссара по морским делам, и НИИ Химических удобрений и ядов, ничего страшного, потерпите.

    Дп и вообще, до хронологии в целом дело не доходит - у нас есть конретный "case-study" - Помпеи. С приложением всех гуманитарных и точных наук. Пока оппоненты не опровергнут факт гибели античного города в 79 г. н..э двигаться никуда не нужно. Потому что этот факт - как краеугольный камень. Дерзайте.
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.003
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Все скабрезности буду удалять, независимо от содержания поста. Чтоб развеять скуку.
    Аналогом аббревиатуры НАХ является ПОХ. Но мы, противники ОХ (это точное определение. Сторонники НХ - несколько другое множество), как воспитанные люди, себе такого не позволяем. Так обзывать оппонентов и их версию истории не собираемся.
    Так что...
    Вы вправе называть свою версию хронологии так, так считаете нужным. Хоть ИХ (по Горму), хоть ТИ. Со временем, наверное, мы поймем, о чем речь. Не сразу, но поймем...
  17. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Крест, перечитывайте свои посты внимаетельнее, в лужу сели:

    То есть ПОХ = Противники ОХ :)

    Для меня ОХ - скабрезность не лучше НАХ, что еще не понятно?
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.003
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, все понятно. Кроме сальных словечек и неприличного новояза у вас не осталось слов.
    В моем исполнении - ни единого грубого слова. Вы же - в каждом втором посте. И подростковый уровень вашего юмора просто удручает. Ну, никак не вяжется с академической беседой.

    Я понимаю, что личное восприятие человека может быть индивидуальным. Но к вопросам языка оно отношения не имеет.
    Скажем, предположим, если вы вступили в брак, в официальный брак, то будете после этого бросаться с кулаками на всякого человека, который скажет слова "официальный" или "брак"?
    Глупо. Это вполне нормальные цивильные слова.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.003
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это предположение пока никоим образом не доказано. Пока нечего опровергать. И незачем.

    Дополнительный момент. Признание хронологического сдвига в 1000 лет отнюдь не исключает существования городов и в более ранние времена, чем за тысячу лет от нас. Разумеется, было бы очень важно установить их точные даты, названия, найти описания и т.д.
  20. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Иваныч! Минус так минус. "Ни прибыли, ни убыли не будем мы считать...". Если чем обидел, простите великодушно. Каталожной индексацией "Огледы" действительно не поинтересовался, каюсь, дело в том, что очень неохотно и с большими проволочками нашу съемочную группу допустили в рагузский (дубровнический) архив, только после санкции из Загреба, да и то всего на час. Времени было просто в обрез. "Огледа" ("Зеркало") - это, по сути, своего рода дневник рагузского сената (он на латыни), нам был показан тамошним архивариусом Зораном Перовичем за датируемый период 14-15 вв. Полагаю, этой информации может быть достаточно для наведения дальнейших справок. Там же удалось заснять и отсканировать любопытное письмо султана Мурада II, датируемое 1420 г., написанное вполне гражданской кириллицей и понятной без перевода и сейчас, письмо Петра I от 1711 г. сенату Дубровника с благодарностью за поздравления по случаю победы под Полтавой, подписанное "Вашей ясной светлости приятель Петр" , грозное письмо Екатерины II по вопросу ареста русской эскадрой дубровнического флота как союзного Турции и кое-что еще. К сожалению, материалами экспедиции не могу поделиться, поскольку права на них принадлежат телекомпании "Неизвестная Планета". Архив этот интересен еще и тем, что в нем находится около 17000 документов Османской Империи, столько, как утверждал архивариус, нет и в Турции.
  21. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    gorm а чем плохо официальная физика? До сих пор существуют любители поискать "эфир" сделать вечный двигатель и они в общем то работают в тех же понятиях что и те кто отвергает их попытки с порога. Но занимаются они в общем-то физикой, хотя вроде и причислить их к физикам трудно ... Помню при мне в МИФИ приходил человек рассказывающий о частичках "мельче электронов" ... он же не к историкам пришел ...
    Поэтому понятие официальная или общепринятая физика существует и при определенных условиях используется.
  22. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен с Иванычем. ОХ - ярлык и оскорбление. Оппоненты хотят сохранить его с целью иметь возможность оскорблять и приписывать другим чужие взгляды. Согласен на ИН. Аналогично ему, оставляю за собой право применять в ответ на оскорбление любые обороты и сокращения.
    Сказать нечего пока оппонентам, я, к примеру, высказался выше. Комментариев пока не вижу.
    Предположение, что Помпеи погибли не в 79 году не имеет под собой никаких аргументов, точно так же, как Вторая Мировая война началась в 1939 году, и это не надо каким-то особым образом доказывать.
    Грустно, когда оппоненты не хотят даже слушать...
  23. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласно исторической хронологии Помпеи погибли в 79 г. н.э. Это доказано историческими методами (это опора) и подтверждено естественнонаучными методами. Вопрос: в каком году погибли Помпеи согласно альтернативным хронологическим теориям? Какими историческими методами эта дата доказана? Какими историческими методами опровергнута существующая датировка?
    Другими словами - какими методами науки пользуется альтернативная теория, если она претендует на название "исторической"?
  24. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Крест, объясняю еще раз - дял вас ОХ - это норма, я это понимаю. Для меня - оскорбление, что-то вроде "это чучело, иначе именуемое историческая наука". В беседах со мной я прошу его не употреблять. Вот и все. Будете употреблять - не обижайтесь на мои аббревиатуры. Ибо "сальным" чуть-чуть слово быть не может. Слово "Ох" входит в словарь русского языка только как междометье. Так что наделять его другими свойствами либо вообще не надо, либо по согласованию с другими собеседниками, в том числе с гормом, алексом, мной, чичем. Не хотите - я уже сказал. А что как звучит - это "в меру испорченности". Я знал девушку, которая краснела от слов "Пизанская башня".
  25. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Сереж, может тебе поможет такая аналогия - никто никогда и нигде не видел и не увидит электрона... Это плод логических экстраполяций результатов экспериментов не более того. Конечно можно сказать, что электрона нет ...
    То же и с 79 годом. Вся совокупность знаний приводит к этой дате ... хотя на основе некоторых построений можно совместить ее с более поздней датой. Это примерно как некоторые облака похожи на верблюдов, а все же считать что в небе пасется стадо этих животных несколько диковато... Хотя факты есть и возможно на кого-то когда-то падали куски верблюжьего навоза....
  26. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ну вот, такие посты сами толкают на подростковый уровень, который я стал до этой полемики подзабывать.
    Ну, адаптируем немного:

    -Замолчи, Вовочка, нет такого слова!
    -Как же так, Марь Иванна? [Город Помпеи] есть, а слова нет?

    Имеем: раскопанный город (это что - предположение?)
    свидетельства современников о гибели города Помпеи от извержения Везувия в 79 году
    надписи и документы, ясно показывающие - это город Помпеи, после 79 г. датировок нет
    монеты - то же
    естественнонаучные датировки артефактов - нет ничего позднее, чем 1928 лет тому назад
    НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ЧЕЛОВЕКОМ датировки следов извержения, из которых ясно: город погребен под слоем пепла, вброшенного 1928 лет назад

    ERGO: тысячелетнего сдвига не было, римская империя существовала на рубеже BC/AD.
    ТО есть - теория Фоменко неверна.
    Это не предположенние, это доказанное утверждение.

    А что у вас? НИ-ЧЕ-ГО. Кроме мантры "я не верю".
    Дык не верьте, кто ж вам то поверит?
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.003
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Основа сей "совокупности знаний" - традиции. Так принято считать. Это и есть реальная опора. Дата застолбилась в сознании. В ней не принято сомневаться, отсюда - весь пыл и гнев сторонников ОХ. Они не привыкли, что в этих датах в принципе можно сомневаться.
    А вот, скажем, мне, гроссмейстеру, не придет в голову возмущаться или ругаться, если кто-то выскажет иную точку зрения на шахматную тему. Например, старые, давно забракованные варианты объявят применимыми - пожалуйста! Или наши, гроссмейстерские оценки объявят неверными и предъявят свои - прекрасно! Ни на какую "совокупность знаний" ссылаться не будем. Пренебрежительных ярлыков навешивать не будем (в отличие от сторонников ОХ) и в спесь не ударимся. А посмотрим конкретно... А вдруг эти ребята с новыми идеями правы? Мы же сами первыми возьмем на вооружение. :)
  28. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.269
    Симпатии:
    2.629
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А если скажут, что конь ходит вовсе не буквой Г, а как-нибудь совсем по-другому?
  29. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шахматисты доказывают свои идеи анализами и ходами за доской, в первую очередь :) Гроссмейстер, Ваш ход!
  30. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Т.е., в переводе на эту тему, аргумент
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.003
    Симпатии:
    14.237
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Тогда придется признать, что абсолютно любые новации можно довести до маразма.

    Кстати, именно мы, критики ОХ, пытаемся привести историю в соотвествие со здравым смыслом, устранить феноменальные, нечеловеческие явления - двадцатитонные глыбы на плечах рабов Египта, невероятную скорость и терминаторную неуязвимось "монголов", тотальное сумасшествие жителей Эпохи Возрождения, удивительную забывчивость народов, которые после эпох виртуозного мастерства вдруг вновь оказываются в недоразвитом состоянии и т.д. В рамках новых версий Хронологии не происходит ничего сверхчеловеческого. Так называемые загадки истории сами собой разрешаются - как искусственно созданные позднейшими хронологами.
    Так что кони, пехота и прочие войска ходят по правилам именно у нас. :)
  32. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "20--тонные глыбы" - по итогам дискуссии оппоненты сдались ввиду отсутствия аргументов (см. выше по треду)
    "невероятная скорость" (в 10 км в день) - оппоненты сдались ввиду отсутствия аргументов
    Возрождение - аналогично.
    Что засчитал бы арбитр в таком случае?
    Конь ходит не буквой "Г" (маразм) и мой пример с древнерусскими гласными - в чём принципиальная разница?
  33. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Крест, позвольте усомниться, что вы читаете даже то, что пишут в этом посте, я уже не говорю в научных книжках.
    Какие глыбы, почему на плечах?
    Откуда "невероятная скорость" при 10 км в день?
    Какое-такое сумасшествие?
    Какая забывчивость "народов"?

    Зачем все это по пятому разу? Для кого? Вам все показали, привели аргументы, вы отозвались традиционным "не верю" не приведя ни одного аргумента - вопрос закрыли за решенностью - а вы опять?
    Не стыдно?
  34. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В рамках новой версии истории происходят чудовищные маразмы - глобальные подделки, народы исчезают и появляются, языки меняются от поколения к поколению, люди обладают уникальной забывчивостью - правители, города, события, языки - все меняется с калейдоскопической быстротой.
    Но вроде же говорили, что реконструкций трогать не надо?
  35. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне, честно говоря, тоже кажется, что должно быть стыдно.
    Сидеть с голым королём на доске против полной доски фигур (аргументов) противника.
    И повторять, не делая хода: "Я не проиграл, не проиграл".

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.