Читая Фоменко

Мне больше всего здесь интересно было бы мнение человека, статьи которого я с огромным удовольствием читаю в Компьютерре и которого неожиданно обнаружил здесь в числе модераторов - Мастера Икс.

Рано бросать вожжи. Пока у футбольной Германии-2006 больше - 66956 посещений.

Ну вот... Было же 64 тыщи...

1. Это была новая формулировка неоднократно задававшегося мною вопросы. Вы, наверное, читали Фоменко. Один из основных его аргументов - то, что ВСЕ свидетельства (не летописи!) которые противоречат его теории - подделки. Согласны ли Вы с ним, или же считаете, что "тысячелетний сдвиг" может мирно сосуществовать со всеми свидетельствами? Сколь велик масштаб подделок?
2. То есть физика имеет непростую структуру, для того, чтобы в ней хорошо разобраться, надо прочитать немало книг. Почему же вы на корню отвергаете всю древнюю историю, наотрез отказываясь разбираться в ее доказательствах -той же дендрохронологии?

О правомерности аббревиатуры НИ - наука ли история?

Современный маинстрейм науковедов таковой ее не считает { претензии по маинстрейму не ко мне - я, как злостный альтернативщик, например, считаю и богословие наукой}

Вот что говорит по этому поводу C.Г. Кара-Мурза, один из наиболее сильных современнейших философов:

СГКМ> Экология (изучение дома) и экономика (управление домом) - две области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету. Здесь знание неразрывно переплетено с идеологией, с проблемой добра и зла. Наука подходит к объекту познания непредвзято, то есть, не связывая себя ценностями (нравственностью). Это возможно лишь в том случае, если сам конкретный объект ценности не представляет, а служит носителем информации о множестве подобных объектов. Потому, например, врач не может подходить к пациенту как ученый, делать над ним эксперименты. Каждый пациент уникален. Так же и экологи. Их объекты уникальны. Отношение к ним сопряжены с нравственными ценностями. На стыке флангов знания и ценностей просачиваются манипуляторы и довольно легко создают массовые психозы - панику, баррикады, Великие походы.

Q> А история по-Вашему тоже не наука?

СГКМ> Строго говоря, не наука, а "гуманитарная наука". Это метафора, т.к. к истории невозможно подходить автономно от нравственности. Хотя элементы научного метода используются не только в науке.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/202903.htm (скомпоновано мной)


Лучше звать не ОХ, а ТИ ? традиционная история. Хотя как показывают практика, сами историки легко жертвуют исторической традицией в пользу устоявшейся хронологии.

Ув. Crest! Не знаю, давалась ли здесь эта ссылка, но, имхо, она вполне по теме: http://www.pims.math.ca/pi/issue5/index.html Это и статья Каспарова, и отклик на нее.

Сергей, тебе говорят, что никто из противников Фоменко с этими ОХ-ами не согласен, а ты опять за свое. Что значит "общепринятая"? Кто за нее голосовал и принимал решение? Голосованием в науке вопросы не решаются. Что значит "официальная"? Никаких официальных документов о принятии хронологии не существует. И РАН никаких документов о поддержке хронологии не принимала. Поддерживает ее в той же мере как и другие науки, как составную часть истории, входящей в число академических наук. "Официальная хронология мировой истории" звучит также нелепо как "официальная физика", "официальныя ботаника", "официальная вулканология". Мы здесь обсуждаем Фоменко, а как я уже отмечал, следует прислушаться к пожеланию автора: "Поэтому возможно имеет смысл называть нашу теорию не просто 'Новой Хронологией', а 'Новой Хронологией Фоменко-Носовского'." http://www.chronologia.org/article_new.htm
Надо уважать пожелания академика. Название НХ поэтому неадекватно.

Все предлагаемые нохрофиниками сокращения обзывалки включают определения, имеющие оценочный эмоциональный привкус и несущие лишнюю смысловую нагрузку.
Можно предложить следущее:
Есть всемирная история (ВИ), и есть наука история или историческая наука (ИН), ее изучающая, а есть история по Фоменко-Носовскому (ИФН). Есть историческая хронология (ИХ), а есть хронология Фоменко-Носовского (ХФН), слово "новая" - несущее эмоциальный и оценочный оттенок - лишнее.

То, что здесь, на гостевой КС, называется ОХ или ТИ - это ярлыки, приклеенные одной из сторон намечающейся дискуссии.
Более того - то, что на самом деле подразумевается под этими ярлыками, обе стороны полагают априори неверным. Предлагаю дискуссию направить в рациональное русло - критиковать нечто под названием ОХ совместными усилиями.

.. и Crest лишний раз получит подтверждение своему многократно повторяемому тезису "ОХ-неверна".
В этой своей позиции он тысячу раз прав.

И я внесу свою лепту
ОХ - общепринятая (можно сказать официальная хотя закона вроде не было )

gorm а все потому что именно эта хронология преподается в школах и живем мы в 2007 году, а не в 1007 .... Хотя и верно за нее никто не голосовал в АН

ХФН - хронология Ф-Н
вполне нормально ... И никому не обидно ...

Как же это скучно. Ну не хотите договариваться - буду на каждый ОХ отвечать НАХ.
Существовали же и Заместитель Комиссара по морским делам, и НИИ Химических удобрений и ядов, ничего страшного, потерпите.

Дп и вообще, до хронологии в целом дело не доходит - у нас есть конретный "case-study" - Помпеи. С приложением всех гуманитарных и точных наук. Пока оппоненты не опровергнут факт гибели античного города в 79 г. н..э двигаться никуда не нужно. Потому что этот факт - как краеугольный камень. Дерзайте.

Крест, перечитывайте свои посты внимаетельнее, в лужу сели:

То есть ПОХ = Противники ОХ

Для меня ОХ - скабрезность не лучше НАХ, что еще не понятно?

Ув. Иваныч! Минус так минус. "Ни прибыли, ни убыли не будем мы считать...". Если чем обидел, простите великодушно. Каталожной индексацией "Огледы" действительно не поинтересовался, каюсь, дело в том, что очень неохотно и с большими проволочками нашу съемочную группу допустили в рагузский (дубровнический) архив, только после санкции из Загреба, да и то всего на час. Времени было просто в обрез. "Огледа" ("Зеркало") - это, по сути, своего рода дневник рагузского сената (он на латыни), нам был показан тамошним архивариусом Зораном Перовичем за датируемый период 14-15 вв. Полагаю, этой информации может быть достаточно для наведения дальнейших справок. Там же удалось заснять и отсканировать любопытное письмо султана Мурада II, датируемое 1420 г., написанное вполне гражданской кириллицей и понятной без перевода и сейчас, письмо Петра I от 1711 г. сенату Дубровника с благодарностью за поздравления по случаю победы под Полтавой, подписанное "Вашей ясной светлости приятель Петр" , грозное письмо Екатерины II по вопросу ареста русской эскадрой дубровнического флота как союзного Турции и кое-что еще. К сожалению, материалами экспедиции не могу поделиться, поскольку права на них принадлежат телекомпании "Неизвестная Планета". Архив этот интересен еще и тем, что в нем находится около 17000 документов Османской Империи, столько, как утверждал архивариус, нет и в Турции.

gorm а чем плохо официальная физика? До сих пор существуют любители поискать "эфир" сделать вечный двигатель и они в общем то работают в тех же понятиях что и те кто отвергает их попытки с порога. Но занимаются они в общем-то физикой, хотя вроде и причислить их к физикам трудно ... Помню при мне в МИФИ приходил человек рассказывающий о частичках "мельче электронов" ... он же не к историкам пришел ...
Поэтому понятие официальная или общепринятая физика существует и при определенных условиях используется.

Согласен с Иванычем. ОХ - ярлык и оскорбление. Оппоненты хотят сохранить его с целью иметь возможность оскоpблять и приписывать другим чужие взгляды. Согласен на ИН. Аналогично ему, оставляю за собой право применять в ответ на оскорбление любые обороты и сокращения.
Сказать нечего пока оппонентам, я, к примеру, высказался выше. Комментариев пока не вижу.
Предположение, что Помпеи погибли не в 79 году не имеет под собой никаких аргументов, точно так же, как Вторая Мировая война началась в 1939 году, и это не надо каким-то особым образом доказывать.
Грустно, когда оппоненты не хотят даже слушать...

Согласно исторической хронологии Помпеи погибли в 79 г. н.э. Это доказано историческими методами (это опора) и подтверждено естественнонаучными методами. Вопрос: в каком году погибли Помпеи согласно альтернативным хронологическим теориям? Какими историческими методами эта дата доказана? Какими историческими методами опровергнута существующая датировка?
Другими словами - какими методами науки пользуется альтернативная теория, если она претендует на название "исторической"?

Крест, объясняю еще раз - дял вас ОХ - это норма, я это понимаю. Для меня - оскорбление, что-то вроде "это чучело, иначе именуемое историческая наука". В беседах со мной я прошу его не употрeблять. Вот и все. Будете употрeблять - не обижайтесь на мои аббревиатуры. Ибо "сальным" чуть-чуть слово быть не может. Слово "Ох" входит в словарь русского языка только как междометье. Так что наделять его другими свойствами либо вообще не надо, либо по согласованию с другими собеседниками, в том числе с гормом, алексом, мной, чичем. Не хотите - я уже сказал. А что как звучит - это "в меру испорченности". Я знал девушку, которая краснела от слов "Пизанская башня".

Сереж, может тебе поможет такая аналогия - никто никогда и нигде не видел и не увидит электрона... Это плод логических экстраполяций результатов экспериментов не более того. Конечно можно сказать, что электрона нет ...
То же и с 79 годом. Вся совокупность знаний приводит к этой дате ... хотя на основе некоторых построений можно совместить ее с более поздней датой. Это примерно как некоторые облака похожи на верблюдов, а все же считать что в небе пасется стадо этих животных несколько диковато... Хотя факты есть и возможно на кого-то когда-то падали куски верблюжьего навоза....

Ну вот, такие посты сами толкают на подростковый уровень, который я стал до этой полемики подзабывать.
Ну, адаптируем немного:

-Замолчи, Вовочка, нет такого слова!
-Как же так, Марь Иванна? [Город Помпеи] есть, а слова нет?

Имеем: раскопанный город (это что - предположение?)
свидетельства современников о гибели города Помпеи от извержения Везувия в 79 году
надписи и документы, ясно показывающие - это город Помпеи, после 79 г. датировок нет
монеты - то же
естественнонаучные датировки артефактов - нет ничего позднее, чем 1928 лет тому назад
НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ЧЕЛОВЕКОМ датировки следов извержения, из которых ясно: город погребен под слоем пепла, вброшенного 1928 лет назад

ERGO: тысячелетнего сдвига не было, римская империя существовала на рубеже BC/AD.
ТО есть - теория Фоменко неверна.
Это не предположенние, это доказанное утверждение.

А что у вас? НИ-ЧЕ-ГО. Кроме мантры "я не верю".
Дык не верьте, кто ж вам то поверит?

Шахматисты доказывают свои идеи анализами и ходами за доской, в первую очередь Гроссмейстер, Ваш ход!

Т.е., в переводе на эту тему, аргумент

"20--тонные глыбы" - по итогам дискуссии оппоненты сдались ввиду отсутствия аргументов (см. выше по треду)
"невероятная скорость" (в 10 км в день) - оппоненты сдались ввиду отсутствия аргументов
Возрождение - аналогично.
Что засчитал бы арбитр в таком случае?
Конь ходит не буквой "Г" (маразм) и мой пример с древнерусскими гласными - в чём принципиальная разница?

Крест, позвольте усомниться, что вы читаете даже то, что пишут в этом посте, я уже не говорю в научных книжках.
Какие глыбы, почему на плечах?
Откуда "невероятная скорость" при 10 км в день?
Какое-такое сумасшествие?
Какая забывчивость "народов"?

Зачем все это по пятому разу? Для кого? Вам все показали, привели аргументы, вы отозвались традиционным "не верю" не приведя ни одного аргумента - вопрос закрыли за решенностью - а вы опять?
Не стыдно?

В рамках новой версии истории происходят чудовищные маразмы - глобальные подделки, народы исчезают и появляются, языки меняются от поколения к поколению, люди обладают уникальной забывчивостью - правители, города, события, языки - все меняется с калейдоскопической быстротой.
Но вроде же говорили, что реконструкций трогать не надо?

Мне, честно говоря, тоже кажется, что должно быть стыдно.
Сидеть с голым королём на доске против полной доски фигур (аргументов) противника.
И повторять, не делая хода: "Я не проиграл, не проиграл".