Читая Фоменко

Crest, возможно, и Вы не понимаете, что и термин "ОХ", и писания про "ошибочность" историки воспринимают, как личное оскорбление.
Другое дело, что Чич, разумеется, всё же мог бы соблюдать хоть минимальный политес.

 

СС,

я нянчился с ними очень долго, книжки им вслух читал, но всё не впрок
им не книжки, им розги нужны

 

Crest, ВСЕ НХ-пузырики под названием "равноправные версии, варианты и трактовки" лопаются от столкновения с жесткой реальностью, увы.
Вот я, например, за последние двадцать лет прошел пешком много больше чем 20000 км. А Вы?

 

Серьезно, Крест, это когда обоснованно. С фактами. "Писать о мотивах" на до не о гипотетических, а о доказанных. У Муму тоже были мотивы утопить Герасима.

Но вы опять свернули. А я опять тут:


Скромно напомню вопросы и буду напоминать впредь.

1) Имеем: раскопанный город (это что - предположение?)
свидетельства современников о гибели города Помпеи от извержения Везувия в 79 году
надписи и документы, ясно показывающие - это город Помпеи, после 79 г. датировок нет
монеты - то же
естественнонаучные датировки артефактов - нет ничего позднее, чем 1928 лет тому назад
НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ЧЕЛОВЕКОМ датировки следов извержения, из которых ясно: город погребен под слоем пепла, вброшенного 1928 лет назад

ERGO: тысячелетнего сдвига не было, римская империя существовала на рубеже BC/AD.
ТО есть - теория Фоменко неверна.
Это не предположенние, это доказанное утверждение.

Предъявите, что есть у вас кроме мантры "я не верю".

2) Crest написал:

Исторические факты никогда не говорят сами за себя.

500 км в год... Не 10 км в день. Два. Два! Верхом. С отпуском и выходными.
А если год идти, год отдыхать (или летом идти, зимой отдыхать) - то аж четыре! Как синус в военное время!

Крест, как вам цифра четыре километра в день, верхом, летом идем, зимой - отдыхаем?
Ответьте - противоречит здравому смыслу?
А восемь? Летом идем, зимой отдыхаем, дневки через день? Неподъёмно?
А шестнадцать - год идем, год воюем, год - на заслуженном отдыхе?

А если к тому же не 10 лет, а 20, не 10 тыщ, а восемь!?

А Великий шелковый путь - бездорожье?

Ну?
Опять отмалчиваться будете...

 

поскольку все Ваши возражения, Крест, являются ЗАВЕДОМО НЕДОБРОСОВЕСТНЫМИ, я мог бы на них не отвечать
но могу и ответить - под настроение
Вам уже не раз объясняли, что после захвата Китая монголы получили в своё распоряжение вполне передовые по тем временам технологии, в том числе и металлургические
Вам давали ссылку на статью с подробным описанием (с обильными ссылками на источники, в том числе иллюстрированные) об осадных технологиях монголов: http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm
аргумент про "ширину" Китая, Персии и России - свеженький образчик нелепицы
завоеватели умели выбирать оптимальные маршруты движения

ну и, наконец, о "бессмысленном пробеге"
17 января 1895 года, вскоре после своего восшествия на престол, последний российский император Николай Второй, принимая депутацию либеральных земцев, заявил им, что все их надежды на конституционные реформы - "бессмысленные мечтания"
через двадцать с небольшим лет либералы сбросили его с престола, а потом большевики добили

это я к тому, что если Вы лично, подобно Николаю, не видите "смысла" в действиях завоевателей, то это вовсе не означает, что смысла в них и на самом деле не было
вся мировая история вплоть до нынешнего дня - это история завоеваний и борьбы за независимость, господства и подчинения
какой смысл был Александру Македонскому идти в Азию?
какой смысл был Риму воевать с Карфагеном?
какой смысл был Карлу Двенадцатому (Наполеону, Гитлеру) идти на Россию?
какой смысл Вам садиться за доску?

 

Хорошо, продолжим.
Crest, Вам лично сейчас нужна Монголия? В смысле сделать из нее Crestlandia?
Думаю, нет.
А вот финансы от монголов, хотя бы в виде гонораров, и заработанное себе имя в этой стране - кто бы отказался?
В конце концов, все хотят бабок и дешевой популярности. Если для этого надо залезть в седло и помахать саблей - вот такие и были те старые-старые монголы. И нет никакой мифичности и бессмысленности.

 

Петавиус там пишет об извержении Везувия, произошедшем незадолго до кончины императора Тита (81). Он пишет буквально следующее:
" Во время его правления (Тита), в году 80 от Р.Х., огромное количество пепла, огня и пламени вырвалось из горы Везувий, которое разнеслось до Африки, Сирии и даже до Египта. Два города погибли, Помпеи и Геркулес."
Петавиус ссылается на того же Плиния Младшего, который не упоминает Помпеи и Геркуланум, и на Ксифилина, византийского автора 11-го века, который не был современником этих событий. Первое издание трудов Ксифилина было в 1551 году, которым, видимо, и пользовался Петавиус. Ксифилин, в свою очередь, ссылается на Дио Кассия, жившего во 2-3 в.в. работы которого до нас, естественно, не дошли. Можно выстроить цепочку: Кассий, Ксифилин, Петавиус. У истоков стоит Кассий со своей работой Ρωμαϊκi iστορία или Ρωμαϊκας. Настоящее его имя Δίων ò Κάσσιος. Считается, что он внук оратора Дио Хрисостома.

Это выдержки из последней редакции "Римской Истории" 1895 - 1901 года. Первая публикация была сделана в 1548 году R. Stephanus. Editio princeps. Books XXXVI-LX.

Обращает на себя внимание, что речь не идет о гибели Помпей и Геркуланума. Написано, что они были погребены, засыпаны пеплом. Особенно отмечено, что Тит восстановил весь поврежденный регион. Так что Помпеи и Геркуланум продолжали свое существование и отмечены на карте 1514 года и более поздних. Они исчезают только на картах 17-го века.

Нужно отметить, что все разрозненные манускрипты, приписываемые Дио, дошедшие до нас написаны на греческом. На латыни ничего нет. Самый старый из них Vaticanus Graecus 1288 - пергамент, с явно заметными подчистками и исправлениями. Многие из книг, приписываемых Дио, некоторые исследователи относят перу Ксилина и, более позднего, Зонара. Сам стиль Дио более художественный, чем летописно-исторический и подозрительно похож на стиль Ливия и Плиния Старшего. Кто у кого содрал, непонятно. Может Дио Кассий написал исторический роман, который приняли за летопись? И это сейчас - ОСНОВА всей истории древнего Рима?

 

Это не ответ.
Доказтельства приведены в постах. Если вы предыдущие посты не не читали (ну, скажите, ведь не читали?) azur обещал собрать вам на бис.

А вот ваши факты приведены одним словом: "Все остальное замки на песке" - это не факт. Это не цифры, не материалы исследований, не таблицы, не формулы. Это - некая фраза Креста. Ничем, как всегда, не обоснованная.
Что у вас есть про Помпеи - мы же согласились, что город под слоем пепла - это факт. Ну - где же ваша датировка, объяснение монет, граффити, архитектуры, статуй, и т.д. и т.п.
Про втору фразу - я упростил специально для вас. Я то могу на латинском или греческом, но вы же и обвините меня в снобизме.

Надеюсь, над второй частью моего вопроса вы подумаете больше времени, чем на блиц-партию.

Итак остались неприведенными факты на тему: (вы просто подпишите под моими скобочками - разберемся)

свидетельства современников о гибели города Помпеи от извержения Везувия в 79 году (хотите на латыни?)
(жду свидетельств ваших письменных источников)
надписи и документы, ясно показывающие - это город Помпеи, после 79 г. датировок нет
(жду других найденных в Помпеях документов и других надписей, не на разговорном латинском 1 века)
монеты - то же
(жду монет, хотя бы ваших императоров-"дубликатов" 79 года)
естественнонаучные датировки артефактов - нет ничего позднее, чем 1928 лет тому назад
(жду альтернатинвых датировок из ваших лабораторий)
НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ЧЕЛОВЕКОМ датировки следов извержения, из которых ясно: город погребен под слоем пепла, вброшенного 1928 лет назад
(жду работы "альтернативных вулканологов", если они еще в лаве не сварились)

ERGO: тысячелетнего сдвига не было, римская империя существовала на рубеже BC/AD.
ТО есть - теория Фоменко неверна.
Это не предположенние, это доказанное утверждение.


Предъявите, что есть у вас кроме мантры "я не верю".
и, добавлю, аналогичной ей "Все остальное замки на песке"

2) Crest написал:

500 км в год... Не 10 км в день. Два. Два! Верхом. С отпуском и выходными.
А если год идти, год отдыхать (или летом идти, зимой отдыхать) - то аж четыре! Как синус в военное время!

Это невозможно?

Крест, как вам цифра четыре километра в день, верхом, летом идем, зимой - отдыхаем?
Ответьте - противоречит здравому смыслу?А восемь? Летом идем, зимой отдыхаем, дневки через день? Неподъёмно?
А шестнадцать - год идем, год воюем, год - на заслуженном отдыхе?

А если к тому же не 10 лет, а 20, не 10 тыщ, а восемь!?

А Великий шелковый путь - бездорожье?


И еще ваша системна ошибка - у вас нет ни одного довода "за", ни одного - только публицистическая критика.
То есть - позитива нет? Никакого? Ответ вы знаете - это агностика.

 

браво, Ваше Величество!
Вы превзошли самого себя!
(все встают. бурные и продолжительные аплодисменты)

 

Crest, ну вот объясните мне, пожалуйста, чтобы было понятно.
Вот историки - они Вам предьявляют некий комплекс доказательств по Помпеям, который они считают более чем достаточным. Там ссылки на одно, другое, третье и т.д.
Вы же отвечаете - это не доказательства, а предположения, не более. Замки на песке. То есть, правильно ли я Вас понял, что Вы взяли на себя труд внимательнейшим образом изучить эти доказательства и нашли их недостаточными, ошибочными?
Если да, то в чем ошибки историков?
Если же этого - т.е. такого изучения Вами проделано не было, то на чём основан Ваш ответ?

 

Нет, Crest, я о другом. Замените Монголию хоть на США в моем посте.
В жажде наживы и популярности нет никакой бессмысленности - согласны?
А репортажи китайцев и русских о наличии Монголии США с их танками и пулеметами делает невозможной версию о мифичности.
Не такой уж и сложный ентот кубик Рубика ..

 

во-первых, он Дион Кассий (это к вопросу о Сутоне)
во-вторых, что с того, что они написаны на греческом? в те времена не было греческого языка? или он считался варварским и непригодным для ученых трудов?
в-третьих, задумайтесь, Ваше Величество, что было раньше, курица или яйцо? 1288 или 1631?
и, наконец, в-четвертых, МОЖЕТ Вы опять отыскали это на какой-нибудь фоменковской помойке?

 

Вы беретесь утверждать, что Дион Кассий - единственный источник по истории Древнего Рима?

 

"Furthermore, it buried two entire cities, Herculaneum and Pompeii, the latter place while its populace was seated in the theatre". - эту фразу ДиоНа из 66-ой книги, очень бы хотелось увидеть в изначальном виде. Кто нибудь располагает сканом или, на худой конец, оригинальным текстом?

Повторюсь. Для меня, дилетанта, выглядит довольно странным, что римский историк, сенатор?, пишет на греческом (варварском) языке, а все (или большинство?) граффити Помпей на "народном" латинском просторечии.

Извержение и гибель Помпей 79 года не исключает, само по себе, извержение и гибель Помпей 1631 года. Очень важно здесь и замечание о том, что после извержения регион был полностью восстановлен. Почему этого не замечают? Потому, что это неудобно?

 

варварские языки - это те, на которых изъясняетесь Вы
Греция в Римской империи была культурным оазисом, а знание греческого языка - признаком высокой образованности
сенаторы не пишут граффити
было бы наоборот странным, если бы граффити писали на языке интеллектуалов, а ученые труды - на народном просторечии

"после извержения регион был полностью восстановлен" - мёртвые не потеют, Ваше Величество
КАКОЙ смысл Вы лично вкладываете в процитированную фразу?

 

И это - всё????????

Да-а-а... Но где здесь наука?

У вас просто ничего нет.

Ничего, Крест!
Ни-че-го.

Пусто.

И несерьезно. Треп.

Кто-нибудь другой (кроме несовершенно летнего Андреаса, ему низачот) подхватит знамя нохрофонов из рук Креста, выпавшего в осадок агностицизма? Я не гордый, я повторю:

1) Имеем: раскопанный город (это что - предположение?)
свидетельства современников о гибели города Помпеи от извержения Везувия в 79 году
надписи и документы, ясно показывающие - это город Помпеи, после 79 г. датировок нет
монеты - то же
естественнонаучные датировки артефактов - нет ничего позднее, чем 1928 лет тому назад
НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ЧЕЛОВЕКОМ датировки следов извержения, из которых ясно: город погребен под слоем пепла, вброшенного 1928 лет назад

ERGO: тысячелетнего сдвига не было, римская империя существовала на рубеже BC/AD.
ТО есть - теория Фоменко неверна.
Это не предположенние, это доказанное утверждение.

Предъявите, что есть у вас кроме мантры "я не верю".

2) Crest написал:

(для него это "главная нелепость ОХ"0

Исторические факты никогда не говорят сами за себя.

500 км в год... Не 10 км в день. Два. Два! Верхом. С отпуском и выходными.
А если год идти, год отдыхать (или летом идти, зимой отдыхать) - то аж четыре! Как синус в военное время!

Крест, как вам цифра четыре километра в день, верхом, летом идем, зимой - отдыхаем?
Ответьте - противоречит здравому смыслу?
А восемь? Летом идем, зимой отдыхаем, дневки через день? Неподъёмно?
А шестнадцать - год идем, год воюем, год - на заслуженном отдыхе?

А если к тому же не 10 лет, а 20, не 10 тыщ, а восемь!?

А Великий шелковый путь - бездорожье?

Ну?

 

Когда дилетант хотя бы сообразит, ОТКУДА он взял это утверждение - он на верном пути.

 

Добавки к дописанному:

Крест вы еще и не обучаемы. Попробуйте вспомнить, что здесь делает горм? Как работают вулканологи? Как производится радиоуглеродная датировка... Еще раз:

Попробуйте вспомнить, что здесь делает горм? Как работают вулканологи? Как производится радиоуглеродная датировка...

Не понимаете вы Крест. Во первых - цифра 69 000. А во-вторых, Вас я не переубеждаю. И не собираюсь. Вы (как Крест, не как человек и гроссмейстер Ш.) просто, уж не обижайетсь, я вроде уже говорил, удобный методический модуль, позволяющим огромному количеству приходящих гостей понять, что такое теория Фоменко на самом деле (я политкорректно выразился?). Ваши упрямые повторы и полное игнорирование фактов - прекрасный методический метод. Спасибо вам, (я искренне, без иронии). Кто еще согласится так поработать...

 

Товарищ Крест! Да Вы - большой учёный!
В языкознанье знаете Вы толк!
............................................
Вы здесь из искры раздували пламя
Спасибо Вам, я греюсь у костра

 

Chich, разумеется мне безумно льстит то, что Вы не упускаете возможность всякий раз в своих постах упомянуть мое благородное происхождение и сочиняете, ночи на пролет, хвалебные оды в мой адрес, но, тем не менее, я предпочел бы, чтобы Вы, обращаясь ко мне, соблаговолили называть меня менее высокопарно, по-простецки, я бы даже сказал панибратски - Andreas. В противном случае Ваша чрезмерная лесть застит мне глаза и я, при всем моем неописуемом желании, не смогу Вам более отвечать по-существу, задаваемых Вами походя, вопросов.

 

Ваше Величество, а разве Вы хоть раз ответили здесь ПО-СУЩЕСТВУ хоть на один вопрос, касающийся ПОХОДЯ вбрасываемых Вами уток?

 

Нет, Крест, поздно спрашивать Я вам не верю. Все, что вы говорите - это ОХ и АХ. Замок на песке.
Ваши "доказательства" ничего не доказывают. Пока это лишь наводящие соображения, трактовки, вера в верящих.

 

"в сфере логики" не существует "четких доказательств" ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО, включая постулаты теоретической физики, которые тоже носят не ФОРМАЛЬНЫЙ, а СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ, семантически нагруженный характер

следовательно, любой кретин может выдвигать свои "версии" и "гипотезы" в этой сфере (и выдвигают, кстати, таких полно)
а мы все имеем полное право, задрав штаны, бежать за комсомолом
раскрыв рты, внимать Грабовому, Фоменко и т.д. и т.п.

 

А для чего, чтобы "перегавкиваться" с несовершнно зимним Иванычем?
Ему же не нужна истина, он ее уже знает и ни в чем более не сомневается.
Кто с ним согласен - тому "зачот", кто нет - тому "низачот".
Бедные студенты...

 

ну всё
рекорд, о необходимости которого так долго говорил Иваныч, установлен

 

Я наверное перестану реагировать на Ваши сообщения. Я ведь не шарманка. Еще раз повторяю, на карте 1514 года Помпеями и Геркуланумом названы не те места. Вы не умеете ориентироваться по карте? Или не прочитали, что Геркуланум прямым текстом назван Торре дель Греко? Раскопанные Помпеи и Геркуланум совсем не там, где их полагали в 16-ом веке.

А почему бы им быть, если Дион Кассий писал на греческом, который был для него родным? Он родился в Вифинии и его мать была дочерью известного греческого историка Диона Хризостома.

Забыли добавить, что это манускрипт 5-6 века, чего по мнению нохрофиников быть не может.

Дион на Плиния Старшего? История на греческом на научно-популярную энциклопедию на латыни?

Вместо того, чтобы высасывать предположения из пальца, взяли бы, да и почитали.

 

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ!
Теперь можно позволить себе реагировать только на содержательные посты.