Читая Фоменко

У меня нет ни малейшего желания подробно комментировать. Реальных фактов там практически нет, в основном какие-то абстрактные рассуждения. Сергей, и что тебе там показалось наиболее убедительным? Только не надо говорить "всё".

+1 Григорию

простите, Ваше Величество, это Вы о ком?
часом не о себе ли?

первейшее базовое условие возможного консенсуса - БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ фоменковцев

в отличие от Вас, Ваше Величество, я не являюсь профессиональным бременским мюнхенским музыкантом и этот пункт меня ничуть не трогает

1. Gorm верен себе и пишет в корректном тоне (недаром, в отличие от меня, его тут еще ни разу не забанили и не стерли ни одного поста )

2. На своём форуме и на других Gorm не "отбрыкивается" от "нх", а душит фоменковцев, как бешеных собак (льщу себя надеждой, что я своими комментариями к "Основаниям истории" хоть немного помог ему )

3. Методами, которые используют фоменковцы - ложью, подтасовками, игнорированием аргументов оппонента и т.п., в принципе, можно спровоцировать на грубость и сарказм любого, самого терпимого человека. Так что, я надеюсь, Ваше Величество, что лично Вы, если продолжите доставать Gorm'a своими ужимками и прыжками, еще услышите от него пару ласковых

Кстати, взгляньте сюда:
http://texasec.livejournal.com/12694.html
http://texasec.livejournal.com/10892.html
http://texasec.livejournal.com/6359.html
что товарищ несёт о физике, и с каким апломбом. Как он реагирует на попытки что-то ему обьяснить.
Поверьте, Вы с историей со стороны выглядите конечно лучше (Т - нарцисс и действительно видимо слегка психически болен) - но, увы, ненамного

смеялсо
с удовольствием процитировал бы некоторые вещи, но Крест ведь потрёт
кстати, Григорий, а на кой он Вам впился, этот техасец?
меня Крест спровоцировал, на слабо взял, что я не прочту академика
а Вам что за беда, чего пишут в разных ЖЖ?

Сергей, не надо передергивать. Я предложил прокомментировать что-то самоя яркое на твой взгляд, хотя для меня это не особенно интересно. Ну как, например, можно отозваться о параграфе:
"ОТСУТСТВИЕ ДРЕВНИХ НАДПИСЕЙ С ДАТАМИ", иначе как о вранье? Он утверждаете, что до XIX века нет выбитых старых дат на зданиях и сооружениях. Он что, по Европе с закрытыми глазами ходит? Каждый, немного пошукав по интернету, легко найдет. Да для этого даже в Западную Европу ехать не надо. Достаточно с Красной площади к Кремлю подойти и на Спасской башне прочитать (там сейчас копия, оригинал в Архангельском соборе) надпись на латыни и на русском:

«В лето 6999 [1491] июля Божиею милостию сделана бысть сия стрельница повелением Иоанна Васильевича государя и самодержца всея Руси и великого князя Володимерского и Московского и Новгородского и Псковского и Тверского и Югорского и Вятского и Пермского и Болгарского и иных в 30 лето государства его, а делал Петр Антоний Солярио от града Медиолана».

Это предисловие, как я понимаю, достаточно давнее, около 2000 г.? Я помню, что тема отношений Каспарова и НХ обсуждалась уже на этой гостевой несколькими месяцами раньше, и, вероятно, не на этом треде. Говорилось, кажется, следующее: Каспаров уже более 3 лет не имеет никаких отношений с Фоменко и Носовским, а одно время отношения между ними были очень напряжёнными. Каспаров открестился от своих прежних соратников, пытаясь максимально сохранить лицо (т.е. и показать, что сам к ерунде реконструкций и прочих домыслов не причастен, и вроде бы сам прежде ничего "крамольного" не говорил, а от того, что вопросы есть в исторической науке, и сейчас не отказывается). Это и понятно - участие в подобной лженаучной эпопее для публичного политика компромат непереносимый, примерно как членство в секте Грабового и обещание оживить погибших детей. Думаю, что если бы Каспаров как политик был хоть сколько-нибудь серьёзной фигурой, это уже всплыло бы. В настоящее время Каспаров, вроде бы, к НХ никакого отношения не имеет. Кажется, обсуждение этого вопроса (Каспаров и НХ) было на сайте у Горма, он, думаю, не откажется дать ссылку.
По сути написанного... Ну что тут сказать - это типичный "поток сознания". Здесь на гостевой Андреас в два счёта создаст что-то подобное. То есть приводится множество бог весть откуда взятых (ни ссылок на источники и серьёзные научные работы, ни аргументации) "фактов" с целью произвести впечатление на доверчивого читателя. Тут важно количество - лучше 10 непроверенных бессвязных фактов, чем один серьёзный - пусть большинство окажется неправдой при первой же проверке, но осадок-то останется! После этого на основании "массива" этих, так называемых, фактов с добавлением "здравого смысла" делаются выводы космического масштаба или "тонкие намёки" на них. Разбор такого числа "идей" - занятие малоинтересное, ведь на форуме, в "приличном обществе" , принято разговаривать по схеме "проверенный факт" - "аргумент на его базе" - "контраргумент", т.е. в режиме диалога. Вероятно, многое уже разбиралось в статьях учёных и на форуме, Вам надо спросить у Горма.
Что оставляет неприятное впечатление - большая самоуверенность автора, я бы сказал, самовлюблённость, убеждённость в собственном мессианстве. Для масштабных умозаключений автору достаточно туристического осмотра достопримечательностей и чтения популярных книг - остальное решается посредством гения. Впрочем, в чём-то я слишком требователен - по сути это ведь рекламная статья, а не научный труд, и, возможно, что-то можно этим оправдать.

господа фоменковцы привыкли объяснять мою непримиримость в борьбе с ними якобы присущими мне личными качествами - грубостью, хамством и т.п.

периодически я вынужден отвечать на подобные упрёки

в начале этого треда я взял вполне корректный тон, но обретавшийся тут в то время персонаж поставил перед собой цель вывести меня из равновесия
обычными средствами (ложью и подтасовками) ему этого сделать не удалось, и тогда он решил сам начать хамить в открытую, вполне справедливо рассчитывая на взаимность
вот здесь изложена краткая история его злоключений в их начальной стадии (замечу, что цитируемый диалог велся уже ПОСЛЕ того, как оный персонаж назвал историков "проститутками" в другом треде - я уже не раз цитировал здесь это его высказывание):
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23398#p23398

потом был Лонер: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=26736#p26736
если в отношении предыдущего персонажа я поступил слишком гуманно, то с Лонером, пожалуй, я действительно хватил лишку - дело было, если память мне не изменяет, как раз в разгар разборок с бером и я причесал их под одну гребёнку

а теперь давайте повнимательнее посмотрим, что представляет из себя нынешний ум, честь и совесть фоменковщины в этом треде - Андреас, он же Фердинанд Восьмой Великолепный

Андреас зарегистрировался здесь 18 декабря и завёл тему про Библию, которую быстренько прикрыли
его флуд точно так же быстро прикрыли бы и в любой другой теме, если бы не прямая выгода для Креста в андреасовской "защите" фоменковщины

у "Чайфа" есть такая песня: я был солдатом твоего таланта
и Крест раз за разом находит всё новых и новых солдат, готовых доблестно пасть на бескрайних просторах этого треда, в сталинградских снегах, в борьбе за неправое дело фоменковщины

но не всё сразу
когда, одновременно с "Библией", Андреас появился в этом треде, он был паинькой
вот номера его первых постов в этом треде (по версии, сохраненной на моём винте; из-за постоянного удаления модераторами моих постов эти номера могли сдвинуться):

846: "А ведь Фоменко (Морозов, Постиников), хоть его и сильно заносит, в чем-то правы..." - это самая первая фраза, с которой он объявился в этом треде; так сказать, первое впечатление, импринтинг, одёжка, по которой встречают
после этого поста МС попросил Андреаса не засорять тред
я отреагировал добродушно: "я не думаю, что Андреас, ссылающийся на возрасты генетических групп, исчисляющиеся десятками тысяч лет, всерьёз считает, что Фоменко, втискивающий историю человечества в тысячу лет, "в чём-то прав"
но Андреас потихоньку продолжал гнуть свою (в тот момент "генографическую") линию
я ему что-то вяло возражал по существу, без всяких эмоций и переходов на личности, - в тот момент я был занят добиванием академика

850
851
853
855
856
857

860: в этом посте впервые содержалось утверждение, на которое я среагировал уже с нескрываемым раздражением: "Я еще раз предлагаю не привязывать события старше 500 лет назад к какому либо календарю и биться из-за этого стенка на стенку. Достаточно установить последовательность событий до этого времени и их взаимосвязь. Тем более, что более ранние ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ до нас физически не дошли, а те, что дошли, невозможно однозначно датировать (мое личное мнение! просьба не примешивать ко мне Вашего Фомэнку)".
я ответил следующее: "этот номер у Вас не пройдет (см. мою подпись)
я тут уже многим рога пообломал, никакой "стенки" со стороны Фоменки нет и не предвидится
а если есть, то, как говорил незабвенный Ильич (не тот, столетие со дня рожденья которого мы сегодня отмечаем), "стена, да гнилая, ткни - и развалится" и т.д.
в общем, достаточно резко, но не из ряда вон, да и сам Андреас не воспринял эту отповедь как "казус белли"
наше общение продолжилось всё в том же мирном тоне, хотя мой оппонент продолжал отмачивать перлы

863
864: например, вот такой: "Вы не задумывались над тем, что взаимосвязать исторические события мешает их абсолютная (ТХ) датировка?"
866: этим постом Андреас прямо-таки заставил меня капитулировать (как до этого Базара в "Библии" )
высказав ряд общих возражений, я заявил следующее: "ну а по генетике я предметно спорить не готов
поскольку академик "генетических" аргументов не приводит, я как-то не удосужился подковаться по этой части"
в связи с этим Иваныч уже тогда предложил выделить ветку про генетику в отдельный тред (чего сделано не было), но Андреас настаивал...
870: ...на своём желании тусоваться именно здесь
обжегшись на Библии, он рассматривал этот тред как "крышу" для себя (помните сказку, как лиса попросилась к зайцу в избушку, а потом выгнала хозяина?): "Chincha здесь уважают, а я - новенький, бередящий "муравейничек", поэтому у меня, под его крылышком, есть возможность высказаться. Шучу! Если серьезно, то если я на самом деле мешаю, то я уйду".

871: однако, никуда он не ушел, и даже более того: "Chinch, дорогой мой, забудьте Фоменко, мой Вам совет! Он никому, ничего не ответит. Он - провокатор от истории. Он везде говорит, что историки с ним не хотят вступать в полемику, а таких как Вы, он просто игнорирует. Я сейчас тоже брошу "кость", как Фоменко, и займу позицию наблюдателя. А денежки от антирекламы, которая есть ПиАр, будут капать. Чем скандальнее посыл, тем больше "реакция". Ну, например"
"примеры", надеюсь, у многих еще свежи в памяти
как видим, у нашего почтенного автора любопытное творческое кредо: он твердо усвоил себе, что "хорошими делами прославиться нельзя", что "чем скандальнее посыл, тем больше реакция"
и тут же, в конце этого самого поста он предложил мне внести свой посильный вклад в реализацию его кредо: "Я таких гипотез могу нарисовать массу. И читатель, охочий до сенсаций, будет хавать...
Забудьте о Фоменко, Chinch, я ничем не хуже, оппонируйте мне"

в ответ я вежливо уклонился: "Вы предлагаете и мне "похавать"?
к сожалению (или к счастью), для того, чтобы побудить меня предпринять еще один героический труд, подобный тому, который я надеюсь вскоре завершить, нужен очень сильный мотив
в случае с академиком это была его скандальная известность и упрямство хозяина данной гостевой, Креста, который неосмотрительно предложил мне прочесть конкретную книгу академика и высказать о ней своё мнение
в Вашем случае, при всём моём к Вам уважении, я для себя таких мотивов не усматриваю
надеюсь, Вы признаёте за мной право выбора, в каком случае следует вступать в предметную дискуссию, а в каком следует от нее уклониться?
считайте, что я, как и Базар в первоначально открытой Вами ветке, спасовал и поле битвы осталось за Вами
а я, с Вашего позволения, продолжу терзать хладный труп "новой хронологии"

в следующих двух постах состоялось долгожданное прощание
873: "Спасибо, Chich , ой, я кажется несколько раз в постах обозвал Вас Chinch, приношу свои извенения! Удачи Вам! Если станет совсем грустно от "мании преследования Фоменко", дайте знать на e-mail , я вернусь, я обязательно вернусь! На прощание - мой собственный афоризм: Темное прошлое, на пути к светлому будущему, превратилось в серое настоящее. Mit freundlichen Grüßen, Andreas"
немецкая фраза переводится "с дружеским приветом"

в ответ я попрощался с Андреасом и вновь занялся академиком
но он не заставил долго себя ждать
913: при первом возвращении он выдал, в частности, вот что: "1. Почему, начиная с Греко-персидской войны 500-449 до н.э. и до 3-ей Пунической 149-146 до н.э. все войны идут одна за другой, но потом, до начала Столетней войны 1337 - 1453 н.э. никаких войн вобще не было? Означает ли это, что все в этот период вдруг стали "братьями во Христе", или doch Фоменко - прав, что минимум 1000 лет истории Скалигер-Петавиус, по просьбе папашки Грыгория, приписали?.. Не сочтите за провокацию, please, но очень, хочется узнать детали"
я был предельно лаконичен, холоден и сух, но вежлив: "счёл, sorry"
более адекватно отреагировали другие посетители форума, в частности, Фиделио: "Про то что с 3й пунической войны до столетней не было никаких войн - отжык проста аццкий"

в ответ физиономия Андреаса приняла выражение оскорбленной невинности
918: "Господа, забомбили... дословно переписал со справочника. "Альфа о Омега", Таллин, Валгу 1988, не зажмотничал в свое время аж 3 руб.! Круто, или не, но войн никаких не отмечено... Chich, мне просто некого больше спросить, я живу в Германии, а это - страна непуганных дураков и браконьеров, в смысле истории. Немцев так запугали евреи, после второй мировой, что никто не высовывается."
занятно, знаете ли, иногда бывает посмотреть, как старая портовая б.... изображает из себя девственницу
920: рекомендацию Минчука купить еще один справочник Андреас с порога отмёл, как бестактную, и предложил высказываться по существу вопроса (ой, не могу, меня смех разбирает )

дальше несколько постов заняла перепалка с Минчуком (да еще бедняга Пауль встрял)
923
926
929

в этом месте я предпринял еще одну попытку отвязаться от назойливого почитателя: "право же, я недостоин такой высокой чести, чтобы кроме меня некого было больше спросить... и потом, если Вы хотите замутить серьёзную дискуссию, не следует всё-таки принимать оппонентов за полных идиотов и предлагать им доказать, что между Пуническими войнами и Столетней войной были еще и другие войны
до такого даже академик не договорился
кстати, с каждым Вашим очередным постом становится всё яснее, что, в принципе, Вы испытываете к академику довольно сильную приязнь, во всяком случае, ненавязчиво стремитесь заронить сомнения в бредовости его идей"

в ответ (хотя это был ответ не мне, а Минчуку) Андреас выдал свою знаменитую ИСПОВЕДЬ, из которой мы все с трепетом узнали, что он - непризнанный гений
934: "преподаватель Истории КПСС дрожащими руками вывел мне авансом отличную оценку в зачетке за весь курс без экзаменов, в обмен на мои черновики", ну и всё такое

после этого было несколько постов случайного характера
в том числе, мы обменялись впечатлениями относительно детской книжки - что лишний раз свидетельствует, что в тот момент между нами существовали еще вполне нормальные отношения
958
965
967
974
1027
в это время Андреас переключился на тред об Израиле
но там наш автор афоризмов не снискал себе вожделенной славы
этот тред быстренько зачах, несмотря на отчаянный призыв Андреаса: "Жду, когда налетят оппоненты "аки волки алчные" (в последнее время его, было, реанимировал Благо, но это - сюжет для отдельной комедии )

и вот, наконец, после длительного томления духа он разрешился от бремени наболевших мыслей
1284: "Неужели все настолько закомплексованы учебниками истории за 6-ой класс, основанными на Романовско-Шлёцеровских технологиях одурачивания российских подданных? Ну не было монголов на Руси!.. Будем спорить? Крыть-то, кроме учебников времен Очакова и покорения Крыма, нечем!"
в том, что "технологиями одурачивания" фоменковцы владеют в совершенстве, у меня нет ни малейших сомнений
поэтому я был краток: "ну почему же нечем?
в таких случаях я всегда крою матом"
примерно с этого момента моё отношение к рассматриваемому персонажу определилось окончательно
когда же еще сотню постов спустя начался его массированный флуд - тут уже я вынужден был отвечать симметрично

таким образом, заявление Креста о том, что "возражения" Андреаса "максимум через пост" приводили к "ругани и оскорблениям" с моей стороны, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ
я продержался гораздо дольше
то бишь, процитированную фразу Креста "как легко было заметить" следовало бы заменить на другую - "как мы теперь начинаем понимать" (эта фраза, как правило, предшествует у самого академика вбрасыванию очередного тромбона)

сколько продержался бы на моём месте кто-нибудь другой - судить не берусь

есть у меня еще один сюжет об Андреасе, основанный большей частью на его высказываниях уже в период ожесточенных баталий, но - хорошего понемножку
на сегодня хватит, может, как-нибудь потом соберусь написать

Чич, вы очень сдержанный и обходительный человек. Я бы матом крыть начал поста со второго, максимум с третьего. Поэтому я тут и не пишу, хотя тред читаю.

Для него это, наверно большое открытие, но историческая критика существует со времен Фукидида. Вот например краткое перечисление источников на основании которых делаются окончательные выводы: 1) материальные источники (т.е. остатки зданий, керамика, монеты и т.д.) 2) этнографические (т.е. пережитки обрядов, верований) 3) фольклорные 4) лингвистические 5) собственно письменные источники т.е. летописи, труды древних историков, юридические документы и т.д.

Только вот вопрос - кто миллионы древних монет начеканил, только по монета историю можно проследить на 25 веков назад.

В России сейчас население сокращается без всяких эпидемий, так что и этот аргумент невпопад.

А мы посмотрим историю транспорта, например. Вряд ли даже фоменковцы будут спорить, что и за тысячу лет до изобретения паровоза люди ездили на лошадях и ничто не менялось на протяжении многих веков, и вдруг с 19 века началось - паровоз, тепловоз, автомобиль, самолет, космический корабль (хотя это и не совсем транспорт) то есть в 1814 году (все еще ездят на лошадях) изобрели паровоз, а в 1959 (менее 150 лет!) космический аппарат уже сфотографировал обратную сторону луны.

Далее у Каспарова идут несколько аргументов подобного рода: почему древние цивилизации не прогрессировали, а потом вдруг начался стремительный взлет? Как видим на примере истории транспорта и этот аргумент ничего не стоит.

Численность легиона от 4 до 6 тыс. человек, непонятно почему 50-миллионное государство не могло содержать 150 тыс. армию; численность российской армии во время войны с Наполеоном сост. 225 тыс. человек если не ошибаюсь. Это только те которые были непосредственно задействованы в боевых действиях.

Во-первых не во "II в. до н.э." а в 3-м; война совсем не шла "ПО ВСЕЙ АКВАТОРИИ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ", а только в Италии, Испании и Сев. Африке, непосредственно возле Карфагена. Она не шла ни в Греции, ни в Египте, ни на Ближнем востоке.

Во-вторых, и это самое главное, основываясь на таких доводах, я могу доказать, что Советский Союз не мог выиграть Великую Отечественную и вообще никогда не существовал.
После серии тяжелейших поражений, огромных потерь, почти 40% населения на оккупированной территории и тем не менее в Советском Союзе оказалось достаточно резервов для перелома.

Кстати, методами Фоменко все операции немцев во второй мировой можно сократить до одной - они все очень похожи - танковые части прорывают фронт в 2 местах, углубляются в тыл и там соединяются беря группировку противника в кольцо.

"Едкая реплика Александра Македонского в адрес Пармениона во время обсуждения мирных предложений царя Дария" приводится, как я понимаю, в книге Птолемея, который присутствовал на этом собрании - не вижу ничего невероятного в том, что он запомнил остроумный ответ. Парменион сказал - если бы я был Александром то принял бы предложения Дария, на что Александр ответил: "И я бы принял, если бы был Парменионом".

Сама книга Птолемея до нас не дошла, но ее использовали многие авторы древности.

Ну это как сказать - вон один Черномырдин чего стоит с его: "хотели как лучше, получилось как всегда"

Очень плохо искал. Я уже несколько раз тут приводил ссылки на книгу Оскара Егера "Всемирная история". Вот например том 2-й "Средние века" стр. 144.
Изображение покаянной надписи Оттона III в церкви в Равенне, на ней стоит дата 1000 г. от Р.Х.

стр. 272

Статия на портале Фрейзингеского собора. На ней надпись: "CONIVX BEATRIX COMITISSA BVRGVNDIAE Ao MCLXI" - Королева Беатриса, графиня Бургундская, 1161 г.

стр. 289

Динар Саладина с датой - 586 г. хиджры т.е. 1190 год

стр. 330 Гробница Фридриха II в соборе в Палермо с датой 13 дек. 1250 г.

Страницы даны по изданию 2001 г.

Не многовато ляпов на небольшую статью?

Бросил "походя" - и пошел дальше. Фактов, естественно, не приведя...
Вроде как махнул рукой в сторону Большого театра - вот она где, Древняя Греция ваша...

Спасибо за комментарии!

Замечу сразу, что считаю реконструкцию истории, предлагаемую НХ, ошибочной. Однако аргументация противников традиционной истории и хронологии как бы состоит из двух частей. Первая часть - отрицание или постановка под сомнение официальной версии. Вторая часть - своя версия (как реконструкция у Фоменко). Видимо, вторая часть аргументации опровергнута серьезными учеными.
Но в связи с первой частью (сомнения в официальной версии) могут оставаться вопросы.

Если не трудно, прошу объяснить для начала следующие моменты (из статьи Каспарова):

1) Какими картами пользовались крестоносцы, добираясь до Иерусалима? Это ведь 11 век. Сохранились ли карты, датируемые по официальной версии хотя бы не позднее 15 века, по которым можно совершить такое путешествие?
ЧЕМ ОБЪЯСНИТЬ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ В VI-XIV ВЕКАХ БЕЗГРАМОТНЫХ РАЗМАЛЕВАННЫХ КАРТИНОК, ГОРДО ИМЕНУЕМЫХ КАРТАМИ? ©

2) Действительно ли в древнем мире не было серьезных химических исследований и нотной грамоты? Если не было, то как это можно объяснить?

3) Как в католическом соборе (Кольмар, Франция) в 16 веке могли появиться надписи на греческом и иврите? И как их понимало местное население?

Хотелось бы по этим и подобным им вопросам получить от официальной истории правдоподобное и убедительное объяснение ("на пальцах").

Gorm, наверное не стоит сразу обвинять уважаемого человека (Каспарова) в банальном вранье (по поводу отсутствия древних надписей). Он мог просто многого не знать. Кстати, а действительно, крестоносцы оставили какие-нибудь надписи в Иерусалиме? Если нет, то это действительно странно. Понимаю, что это не аргумент в научных дискуссиях. Но для устранения сомнений хотелось бы опираться не только на научные факты, но и на здравый смысл.

С уважением.

Найдите книгу. Л.С.Чекин, Картография христианского средневековья VIII-XIII вв. Москва, Восточная литература. РАН, 1999.

А для того, чтобы добраться до Иерусалима карта в общем-то не нужна. Вам нужна карта, чтобы добраться до Иерусалима? Нужны дороги. Карта пойдет любой степени схематичности из которой можно понять, от какого города к какому передвигаться.

Я не знаю, из каких соображений ГКК оценивает грамотность размалеванных картинок.

Это неверно. В Египте химия была развита достаточно хорошо. Египтяне умели синтезировать многие красители. Но химия считалась iera texnh - священное искусство. От эллинизма дошло несколько трактатов по химии, например Зосима из Панополиса или Болос Демокритус из Мендеса. В Лейденском и Стокгольском папирусах 3-4-го веков н.э. описаны рецепты приготовления многих веществ. Про музыку и ноты тоже, естественно, абсолютно неверно. Музыкальные интервалы греки же и придумали и исследовали.

Это три священных языка, принятых церковью. На этих языках по приданию была табличка на Кресте.

Это тот случай, когда я не могу принять версию, что он этого не видел. Активный и много путешествовавший человек просто не мог не видеть. О правдивости, людей, вступивших в политику иллюзий у меня нет.

Вот, например, его фраза из интервью 2005 года:
http://www.polit.ru/lectures/2005/05/17/kasparov.html

"Если вы внимательно читали мои статьи, то заметили одну вещь, я сразу оговариваюсь, что с академиком Фоменко меня объединяет только согласие с тем, что многие вещи в истории писались по факту теми, кто победил и теми, кто хотел ее представить к своей выгоде. На этом наша общая площадка исчерпывалась."

Каждый, кто читал его статьи в защиту Фоменко в Огоньке скажет, что это случай так называемого вранья.

"Конечно, я попытался еще почитать кое-какие книги, вывести некоторые закономерности и, когда стал готов к серьезному разговору, встретился с академиком Анатолием Фоменко и его сторонниками. Наши длительные беседы привели к началу совместной работы и личной дружбе."
http://info.gorlovka.net/History/kasparov1.html

В этой ветке вообще-то не до смеха. Но тут от души посмеялся (про себя) - принял поначалу ГКК за Государственный Комитет по Картографии

"Замечу сразу, что считаю реконструкцию истории, предлагаемую НХ, ошибочной. Однако" - еще НИ ОДИН фоменковец в этой ветке не обошелся без подобного утверждения
всех их греет надежда, что, облажавшись в "реконструкциях", академик зато силён в "критике"

"наверное не стоит сразу обвинять уважаемого человека (Каспарова) в банальном вранье" - здесь речь идёт не о "банальном вранье", а о СОЗНАТЕЛЬНОЙ, ИЗОЩРЕННОЙ, БЕССТЫДНОЙ ЛЖИ

"Он мог просто многого не знать" - учитель Каспарова, Ботвинник, проповедовал в своих книгах замечательный принцип: НЕ ЗНАЕШЬ - НЕ ПИШИ!!!

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=24165#p24165

Химию-то хоть не трогали бы. Химия - наука, изучающая превращения веществ, сопровождающиеся изменением их состава и (или) строения. Понятия "вещество" ни у Египтян, ни у Греков, ни у средневековых арабов просто не было. Не объясните ли, к примеру, как это египтяне "СИНТЕЗИРОВАЛИ многие красители"? А вот когда некто chich цитирует здесь всякую белиберду о "трансмутациях" типа свинец-золото, железо-золото, вот это действительно лженаука, к химии отношения не имеет. О музыкальном искусстве девних римлян и греков есть монография сугубого профессионала Е.В. Герцмана.

прекрасно
стало быть, древняя и средневековая химия - не наука
и древняя и средневековая физика - не наука
и все остальные древние и средневековые науки - не науки
хотя бы потому, что само понятие "наука" в его современном смысле появляется только в Новое время

так какого же тогда ... господа фоменковцы требуют от древней и средневековой истории (Геродота, Ливия и т.д.), чтобы она соответствовала современным научным стандартам?

несоответствие древних и средневековых отраслей знания современным стандартам научности НЕ ОТМЕНЯЕТ САМОГО ФАКТА ВОЗНИКНОВЕНИЯ И РАЗВИТИЯ ЭТИХ ОТРАСЛЕЙ, как бы ни тщился в бессильной злобе некто mac опровергнуть указанное обстоятельство

По-моему, Вы просто не в курсе.

Stobaeus, for instance, writes:
"Stoics like to distinguish between juxtaposition (parathesis), mixture (mixis), blend (krasis) and composition (sugxusis) ... A mixture is the complete interpenetration of two or more bodies, preserving the properties of each ... A blend, according to them, is the complete interpenetration of two or more liquids, preserving the properties of each. A blend displays simultaneously the properties of each of the blended liquids, such as wine, honey, water, vinegar and so on. That in such blends the properties of the constituents are preserved is clearly shown by the fact that one can generally separate them again with the right trick. If a sponge dipped in oil is introduced in a blend of water and wine, the water will be attracted to the sponge and separated from the wine. The composition (sugxusis) of two or more qualities is instead a transformation (metabole) of the bodies that gives rise to qualities diverse from the original ones, as happens in the synthesis (syntheis) of perfumes or medicines."

L. Russo, The forgotten revolution, Springer, 1996.

http://www.newchrono.net/dating/egcolor.pdf
http://www.newchrono.net/dating/egyptpix.pdf

Почему-то это профессионала другие профессионалы сильно не жалуют.
http://magazines.russ.ru/km/2006/2/zh22.html
http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-2006.html

И почему-то этот профессионал не разбирается в математических основах гармонии, согласно греческим авторам - без этого чтение греческих трактатов о музыке вообще лишено смысла.

Уважаемый Chich!

Я не клон Андреаса. В этом разделе форума пишу в первый раз (до этого писал только в "Машинном отделении" про компьютерные шахматы). Я не фоменковец, ни одной книги Фоменко не читал. Читал только статьи и дискуссии в Интернете. Исторического образования у меня нет. Выражения типа "видимо" употребляю потому, что не хочу казаться категоричным.

На сегодняшний день (и уже немало лет) НХ представляет из себя коммерческий проект. Книги Фоменко издаются и переиздаются, и в красивых обложках лежат на прилавках лучших магазинов. Наверное, их покупают. Зарабатывались и зарабатываются хорошие деньги. Однако, я сомневаюсь, что сколько-нибудь значительная часть этих заработков перепадала Каспарову. Полагаю, у него другие источники доходов. Политического и социального капитала на проекте НХ он тоже не набрал, скорее наоборот.

Статья Каспарова меня заинтересовала потому, что в ней, как мне показалось, ставятся вопросы с точки зрения здравого смысла. Мне известно, что Каспаров очень начитанный человек с отличной памятью и хорошо подвешанным языком. Его успехи в шахматах дают основания предполагать, что он отнюдь не глуп. Таким образом, его статью можно считать выражением тех вопросов, которые могут возникнуть при изучении истории у среднеобразованного и вдумчивого обывателя.

Chich, если Вам угодно, я сторонник общепринятой истории и хронологии. Просто возникают сомнения и вопросы, возможно, из-за недостатка информации. Как я заметил, читаю эту ветку, Вы очень терпеливо и дотошно разбирали и опровергали аргументы Фоменко и его единомышленников. Не могли бы Вы пробежаться таким же образом по статье Каспарова и объяснить его неправоту (как по общим вопросам, так и по частностям). Если Вы специалист по истории, объясните мне, любопытному обывателю.

С уважением.

уважаемый KS!

мне казалось, что

во-первых, Фиделио, Gorm, Алекс и Григорий выше дали вполне адекватную оценку и разбор этой статьи

во-вторых, в своих комментариях к "Основаниям истории" Фоменко я неоднократно высказывался по многим сходным сюжетам

ввиду указанных обстоятельств позвольте мне скромно уклониться от предлагаемой Вами миссии

тут уже один такой любопытный обыватель, Крест, тоже предлагал мне почитать и объяснить
поскольку корм оказался не в коня, у меня нет ни малейшего желания повторять мой неудачный опыт

с уважением,

А он так и делает... только потом быстро стирает, а когда не успевает его банят ...
—————
Ребято со всеми вашими доводами против Каспарова согласен, кроме одного термин "ВРЕТ" к нему не применим, как и ко всем остальным участникам поцесса. Просто большинство событий в истории носит вероятностный характер и по месту и по времени и там где эит вероятности составляют меньше например 90% а такое есть, вполно допустима придерживаться другой точки зрения, высказывать свою гипотезу и тд. Ну не верю я в то что ктото в этом споре врет сознательно... Другое дело что сторонники Фоменко ищут любую возможность чтобы ускользнуть от "карающего мяча"
В общем если оппонент врет ИМХО нет никакого смысла обсуждать с ним что либо...

так в том-то и дело
потому я и стремился их вытурить отсюда, что давно убедился: обсуждать что-либо с фоменковцами НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА
поскольку они спорят НЕДОБРОСОВЕСТНО

а с тобой, Е, у нас будет отдельный разговор - не при дамах

Простите, Е, не согласен с первой частью высказывания. Как правило, вопросы, в которых оппонент врёт, чисто конкретные, и даже не исторические. К примеру, писал ли Гомер о походе аргонавтов за Золотым Руном? Что, правильный ответ - не писал с вероятностью 90%? Можно понять, когда человек добросовестно заблуждается по причине недостаточных знаний, однако к Фоменко это как может относиться? Он знает больше нас с вами ©. А как можно назвать утверждение, о котором я талдычу уже который пост? Про гласные в древнерусских рукописях. Ведь после первых изданий трудов по НХФиН на эту ошибку было неоднократно указано. И что, Фоменко бросился читать рукописи, если раньше их не читал? Опроверг высказывание оппонентов? Как-то отреагировал на него? Нет, он просто повторил своё высказывание в следующих изданиях. И понятно почему - потому что в действительности его теории по меньшей мере на треть зависят от его "лингвистических" изысканий, убери эту посылку - и книги даже в объёме уменьшатся на треть, посмотрите сами
А по второму тезису, ИМХО, мы сами приходим к такому выводу эмпирико-статистическим путём. Если невозможно признать, что Фоменко заведомо говорит неправду, даже когда это относится к 2х2=5, и назвать это правильным с точки зрения русского языка словом, то такой разговор ни к чему не ведёт. Примерно как Коран - это слово Аллаха, и обсуждать его невозможно. Нет бога, кроме Фоменко, и Каспаров - его пророк...

Замечу что в фоменковской Новой Математике 1079=1631 с вероятностью близкой 100%.
Вот только кому она такая нужна?

Вот образец того, как не надо вести дискуссию, чем ИМХО грешат практически все на самом высоком диплосатическом уровне...

ВАШИНГТОН, 11 фев ? РИА Новости. Белый дом "удивлен и разочарован" выступлением президента РФ Владимира Путина в Мюнхене, но считает, что США будут продолжать сотрудничество с Россией.

"Мы удивлены и разочарованы заявлениями президента Путина. Его обвинения являются неправильными", ? заявил в субботу официальный представитель совета национальной безопасности при президенте США Гордон Джондрое, слова которого цитирует газета "Вашингтон пост".
—————
Только суд может определить правильные или неправильные высказывания твоего оппонента. Твое дела привести альтернативные факты (масса покоя ), либо альтернативную логику (релятивистская масса или скорее скорость приводящая к увеличению массы) с тем, чтобы таким образом превысить массу позиции соперника по данному вопросу... (Уж коль скоро все здесь физики, (кроме Чича, хотя.... он тоже имеет отношение к физической культуре )

Можно ожидать, что скоро появится новая, конкурирующая ветка "Читая Андреаса"? Только я не уверен, что ретроспектива моих теорий может быть более интересна посетителям данного форума, чем сам Ваш архи-фундаментальный труд по дискредитации теорий и самой личности академика Фоменко.

Mit freundlichen Grüßen,

Andreas

Ах, да, Вы-то безусловно в курсе... Что особенно радует, несмотря на то, что химию на физфаке Вам не преподавали. Понятие вещество в ХИМИЧЕСКОМ смысле, т.е. ХИМИЧЕСКОЕ вещество отсутствовало. Как известо, ХИМИЧЕСКИЕ вещества бывают простые и сложные, простые образованы атомами одного элемента, сложные - разных, характеризуются определенным составом и структурой, которые определяют их свойства. Вопрос о "химических знаниях" в древности может быть поставлен очень просто: если есть законы, правила и формулы, относящиеся к областям физики и математики, установленные в древности и действующие и поныне типа закона Архимеда, теоремы Пифагора, правила рычага и т. д., то может быть, кто-то назовет хоть один закон или правило, относящиеся к области химии, известные с древнейших времен. Химия от Аристотеля и далее долго была quinta essentia. "Тайная наука" - голая эмпирика, обильно сдобренная мистицизмом.
Что касается Герцмана и его книги, не знаю, читали ль Вы, читали "Тайны истории древней музыки". Математические законы гармонии, говорите? Пифагоровское 3/2 или 2/3? Как уложить 12 квинт в 7 октав и обнаружить маленькую комму? Из-за которой нестрой, отсутствие энгармонизма и пр.: с помощью "монохорда Пифагора, т.е. ОДНОЙ струны в ящике-резонаторе, которая мало того, что должна воспроизводить диапазон концертного рояля, да еще давать возможность НА СЛУХ почувствовать незамкнутость не темперированного, а натурального кварто-квинтового круга? Я Герцмана читал, он, кстати, очень сдержан и осторожен в выводах, аккуратно приводит все необходимые ссылки, дает фрагменты оригиналов текстов, статистику упоминаний в источниках греческих и римских музыкантов, которая весьма выразительна и т. д. А то, что его некоторые коллеги не жалуют, дело десятое.
И последнее: я не предлагал ЗДЕСЬ обсуждать проблему химических знаний в древности и средневековье, совсем напротив. Ссылку же на Герцмана дал в порядке информации. Для особо любознательных: к тромбонам Герцман отношения не имеет.

То mac:

Зато с помощью "монохорда Пифагора", т.е. ОДНОЙ струны в ящике-резонаторе, можно сыграть довольно значительное по своему хорошо темперированному содержанию и смысловой направленности "до-ре-ми-до-ре-до", чем наш с Вами музыкальный слух здесь постоянно радуют.

Я то же так считаю. Более того, на мой взгляд, Чич провел очень нужную работу в условиях когда оппоненты вели (и ведут) дискуссию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО недобросовестными методами.
Но данная работа уже является ценность не за-ради Креста, или кого-либо "с той стороны", а ? сама по себе. Являясь хорошим FAQ для людей, которые имея, как правило, весьма средние знания по истории, после окончания, весьма средних школ, "траванулись" Фоменко и Ко.

minchuk +1
Кроме того, не понял - неужели есть что-то крамольное в констатации факта, что тему тромбонов внёс в этот тред именно mac?
По химии - кажется, на форуме есть профессионалы-химики, они могут проконсультировать по вопросу истории развития химии. Было бы интересно послушать. Мне, к примеру, тезис о законах применительно к античной физике и античной химии кажется спорным... но высказывать ИМХО не хотелось бы из-за недостатка знаний.

Про химию - офф-топ однозначный.
Также как и про музыку.
Все прекрасно развивалось и в древнем мире, и в средние века.