Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Кто это пожаловал к нам в качестве "Наблюдателя"? Уж больно знакомый стиль, уж не повторная ли это регистрация "при живом-то муже"? ;)

    Я привел график, который выглядит неправдоподобно. Рапидный скачкообразный рост населения Рима (города) до н.э. и плавный, несмотря на не менее множественные военные периоды и периоды эпидемий, рост в новой эре.

    Спасибо за "изменения и дополнения" к эстонскому справочнику. Адрес редакции сообщить?
    На самом деле такая "стройная" история просто пестрит противоречиями. Можно идти по пунктам, если будет желание. Я сейчас только один момент озвучу: Кто такие лангобарды, откуда они пришли, куда делись и на каком языке говорили? Жду непротиворечивого ответа.
  2. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С какой стати задаете вопросы?
    Есть ветка ваших братьев по разуму "Неудобные вопросы историкам".
    Глядишь, кто из историков и ответит.
    А здесь попрошу высказываться по существу и определенно.
    Тема ветки, если не поняли - "Читая Фоменко" и комментарии чича к ней.
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.000
    Симпатии:
    14.236
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Дело в том, что эта и другие ветки - не монологи авторов. И всякий желающий могут в них писать свои посты, вопросы и ответы. Andreas - такой же посетитель форума, как вы или Chich. Все абсолютно равны и вольны в своих писаниях.
    Вопросы Andreasа можно игнорировать или отвечать на них. Это уж как угодно. Но хамить друг другу нельзя. И запрещать кому-то посещать "свою" тему.
  4. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, я к тому, что уже существует другая ветка, точно определяющая направление.
  5. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поддерживаю Азура. Какая проблема в том, чтобы писать вопросы, задаваемые по всему спектру исторических проблем в ветку "Вопросы историкам", подобно тому как писать что-либо по Линаресу в ветке об этом турнире, о проблеме софийских правил - в своей, а о французской защите - в ветке о французской?
    Понятно, что темы порой перекликаются. Но в остальных ветках есть даже практика переноса постов модераторами и выделения в отдельную ветку. ИМХО я не видел, чтобы от этого возникали проблемы.
    Здесь же главная проблема в том, что любое выступление на отдельную интересующую подтему (Тацит, монголы, папирус и т.д.) найти очень затруднительно. Я потратил прошлую ночь большей частью не на чтение и сочинение, а на тупую техническую работу по поиску. Один тромбон с сотней постов чего стоит. А разве у Фоменко можно прочитать о тромбоне? Выходит, как будто ветку намеренно решили сделать нечитаемой с целью снизить эффект от написанного. Если я не прав, так почему же выступления не по теме не переносятся?
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.000
    Симпатии:
    14.236
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы представляете себе, что это за работа - сортировать сотни постов в разных темах за день? Вы готовы делать это бесплатно с утра до вечера все время? И как будете различать тонкие грани?
    Так что главное - идейное соответствие теме. И отсутствие оскорблений в постах - это намного более актуально. А разбираться в тонкостях, наводить лоск и аккуратно сортировать посты по темам - абсолютно нереально.
  7. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хорошо, просто буду мягко Андреасу напоминать о существовании соответствующей темы.
  8. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.308
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Андреас, действительно, раз автор и его почитатели так ревностно относятся к популярности данной ветки, предлагаю больше здесь ничего не писать. Свет клином на ней не сошелся. Пусть перечитывают и медитируют...

    Есть другие ветки и можно создавать свои новые.
    Соглашусь с Аlex'ом, что ветка Lonera "Неудобные вопросы историкам" - вполне подходящая.
  9. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Tогда ветка "Читая Фоменко" изначально должна была быть: "Read only". Монолог критика.
    И "критик" спал бы спокойно и "критики критика" не высовывались бы.
    Но - это было бы неинтересно.
    Я уже тоже предлагал разбить тему "Читая Фоменко" на "параграфы" согласно /например/ названиям глав.
    И - вперед, к торжеству "истины".:)

    А этот "монолог" оставить как памятник.
  10. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.308
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Андреас, просто они не понимают, что "рекорд популярности" достигнут, в частности, благодаря вашим постам.
    Уступите настойчивым требованиям :), пишите в другие ветки. Как минимум, одного читателя я вам обещаю :)
  11. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Хорошо.
  12. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что мешает? Раз двести вам говорили, создавайте ветки какие хотите и вперед.
  13. Buddha239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2006
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему-то, когда что-то (те же надписи) прекрасно подтверждают традиционную хронологию, то это принципиального значения не имеет. А вот когда нужно историю опровергнуть, то уже каждый тромбон в строку.:) Отметим, что если не опровергать, что М=1000, то все соображения (пишу сдержанно, чтобы не забанили:)) академика о том, что еще в 18 веке народ
    помнил, что не все так просто с хронологией, накрываются медным тазом. И получается, что с момента принятия современного летоисчисления в Италии (12 век?) представление о хронологии принципиально не менялось.
    Про смешение античности и средневековья Чич со товарищи все весьма подробно разъяснили - что происходило в Италии, как знания древнего Рима передавались через Византию и арабов в наши времена (и эпоху Возрождения). Что Вы можете противопоставить этой подробно документированной, целостной картине? "Не верю"? Или "тромбон"?:)
  14. Buddha239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2006
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Таки было бы странно требовать от авторов школьных учебников уровня Фейнмана. Тем более, что школьные учебники пишутся для детей, а Фейнман писал все-таки для взрослых. А вообще, преподавание, в частности, истории, непростая тема. Но Фоменко это никак не оправдывает.:)
  15. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Женя, вот ссылки на полные тексты Мигдала и Гинзбурга.
    По п.1 возражений Креста отмечу, что он подменяет понятие «истина». В данном конкретном случае я веду речь не о сложных утверждениях на уровне теорий и концепций, а о конкретных фактах, которые каждый может наблюдать лично, к которым не надо предъявлять вероятностную оценку «уверен на 90%, что я вижу в этой клетке слона, но с вероятностью 10% он всё-таки буйвол». Не устану повторять, что гласные в древнерусских рукописях не опускались (также как и в древнегреческих), и эта истина абсолютно не зависит от того, как я и кто угодно другой к ней относимся.
    И ещё краткое замечание. Как показывает этот тред, историки не отказываются обыграть своих соперников. Вот, к сожалению, оппоненты отказываются ходить, т.е. выдвигать свои аргументы и факты.
    Многие из аудитории находят в реакции учёных (на нашем треде историки Чич и Иваныч) на лженаучные аргументы и высказывания какой-то перебор. Не отрицая того, что в словах надо соблюдать меру, укажу лишь, что такая реакция профессионала является общечеловеческой реакцией, свойственной учёным всех научных специальностей во всём мире; это реакция человека, добывшего свои знания и репутацию тяжёлым трудом, на самовлюблённые потуги невежды и лентяя. Это даже не знаменитое корчновское «Дамянович тебе коллега», это скорее отношение к шахматисту top-100 Афромееву?
    Наш следующий свидетель ? американский физик Роберт Уильямс ВудЗамечу, что этот уважаемый человек ушёл в лучший мир в год, когда будущий академик Фоменко пошёл в четвёртый класс; так что между ними «ничего личного» :) . Однако сей учёный муж относился к лжеучёным и проч. точно так же, как и наш неутомимый борец с фоменковщиной. Мне думается также, что биографы несколько приукрасили в своих книгах слова, которыми герой пользовался в реальности :) . Например, соответствующая глава называется всего лишь:
    Вот теперь рассмотрим некоторые из наших «приключений» в этом треде. Чтобы не обидеть никого, рассмотрим аргумент не кого-либо из присутствующих на форуме, а Каспарова (см. ссылку на статью в №2822). Итак, Каспаров (простым, понятным языком © :) ) утверждает:
    Через некоторое время появляется ссылка в посте №2895, из которой следует, что цитированное утверждение в представленном виде является абсолютно ложным. Вопрос, добросовестно ли заблуждается Каспаров, не будем разбирать в его отсутствие; тем более, как очень логично заметил Чич: «Не знаешь ? не пиши»!
    В данном случае мы совершенно очевидно имеем дело с «научным» обманом и подлогом. И подобного рода утверждений у сторонников НХ (которые могут быть опровергнуты одной цитатой, одной ссылкой), мягко скажем, большинство. Однако они продолжают их приводить десятками и сотнями, без какой-либо предварительной проверки, по методу «Кто сказал, что бесполезно Биться головой об стену?» Может быть, они считают, что хоть одна из сотни единиц этого «пушечного мяса» возымеет эффект, поставит историков в тупик? Но, как правильно заметил один из участников дискуссии, количество таких аргументов равно количеству возможностей какой-либо факт (тромбон) передёрнуть. Это называется дискуссией? Плодотворной дискуссией?
    Я бы мог понять, если бы подобные вопросы в ветке «Вопросы историкам» задавались в уважительном тоне, в стиле «Вот есть такая идея ? что вы об этом думаете»? Специалист может привести ссылку, по которой находится серьёзная работа на интересующую тему, уважительным будет прочитать статью, ознакомиться с мнением; если вопросы остаются, можно обсудить статью со специалистом, будучи уже информированным о сути вопроса. Это нормальный диалог, и так, на мой взгляд, абсолютно правильно, пытается поступать Горм.
    А по нашей ветке ? я уже предлагал такое несколько постов назад ? было бы правильно, ИМХО, чтобы каждый взял на себя моральное обязательство: приведя подобное ложное, неаргументированное суждение, и будучи аргументировано опровергнутым ? имей мужество сказать банальное «Извините, был неправ». Честно и достойно. И чувствуй ответственность за свои слова.
    Но вернёмся к тому, как Р.У.Вуд реагирует на «учёных дураков и мошенников».
    И в заключение:
    Ученый может ошибаться, но лжеученый настаивает на своих ошибках - это определение академика П.Л. Капицы?
  16. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Е, ну что ты такое пишешь: "Готовые формулы только отталкивают и хорошо что есть люди подобно Фейнману готовые излагать кванты на пальцах... Среди историков такого Фейнмана увы не нашлось..."?!
    Что м б увлекательнее Плутарха и Тацита! Я (кстати, и Каспаров)в детстве с огромным интересом читал книги Тарле о Наполеоне и Талейране.
    Великолепна книга Белявского о Вавилоне, Можейко "1185". Это только то, что я сам читал
  17. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Ну тогда Эйнштейн - лжеученый. Он квантовую механику так и не признал, если не ошибаюсь? Настаивал на своих ошибках то уж точно.
  18. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Crest, Вы бы поработали над повышением образовательного уровня соратников, а то они уже и в истории физики перлы выдают: "Ну тогда Эйнштейн - лжеученый. Он квантовую механику так и не признал "
    :)
    Глубокий знаток, однако.
  19. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics

    По-ангельски кумекаем, али перевести?
  20. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
  21. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Т е Вы мне помочь не хотите? :( Нечеловеколюбиво это, друг мой. Да! Нечеловеколюбиво! А ведь Конфуций учит нас, что человеколюбие - обязательное качество благородного мужа! Одумайтесь!
  22. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ошибаетесь! Эйнштейн нобелевскую премию получил за объяснение фотоэффекта - именно с помощью квантов. А самая цитируемая в современной физике работа - работа Эйнштейна-Подольского-Розена о квантовом парадоксе. Спор с Бором был об интерпретациях, и подобные споры не окончены до сих пор. Эйнштейн не отрицал в отличие от нохрофиников ни одного физически наблюдаемого экспериментального результата.
  23. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    gorm,

    о чем Э. говорил: "я не могу поверить, что бог играет в кости со вселенной"? Какой принцип он имел ввиду? И как вам вообще сам аргумент из уст ученого?
  24. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эйнштейн - злостный офф-топ
    Есть же ветка про физику
  25. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как Вам уже сказали, принципа "бог играет в кости" в квантовой механике нет. И Вы не найдете такую фразу в статьях Эйнштейна. Эйнштейн - один из основателей квантовой механики, говорил о статистической интерпретации квантовой механики, ее метаязыке, а не о самой квантовой механике. Вы бы уж прочли целиком статью из википедии, а не прилипали к одной фразе.

    Спор с Бором, который велся на языке формул и мысленных экспериментов, а вовсе не легендарных фраз, аналогичных указанной, дал очень многое развитию квантовой механики, а ЭПР статья, как я уже написал, и до сих пор находится в центре внимания. Из нее выросла квантовая криптография и квантовая телепортация.
  26. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    еще раз повторю то, что я писал вот здесь - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55557#p55557 - под ником "наблюдатель"

    для иллюстрации привожу объединенные в один пост высказывания, за которые меня забанили (это был ответ на пост Андреаса http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55362#p55362)

  27. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    но со стороны смотрится красиво :)
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.000
    Симпатии:
    14.236
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вот кипятки горячие!
    Определение "лжеученый настаивает на своих ошибках" действительно позволяет почти любого ученого, открывающего новое, имеющего смелость выдвигать новые смелые гипотезы, записать в лжеученые.
    Ибо не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
    И вообще, вся эта возня вокруг определений "наука-ненаука", "ученый - неученый" есть не что иное как самодовольство спесивых, заносчивость, высокомерие, надменность, самоуверенность, желание отгородиться и никого не слушать. Мол, вы - никто, с вами и спорить не надо. То есть фактически прямой переход на личности.

    Нет, Григорий. При все вашем образовании и эрудиции простить вас никак не могу. Обращения к собеседнику "Вы дурак" не могут быть объяснены и оправданы ничем. При этом наличие заглавной буквы В в местоимении - это уже просто издевательство. Стираю.
    Переход к национализму - вообще ниже всякой критики. Все стираю!
    Увы, хамство сторонников ОХ по отношению к оппонентам остается единственной константой этой темы.

    В следующий раз, Григорий, прошу Вас использовать иные обороты: Вы ошибаетесь, Вы заблуждаетесь, Вы ничего не поняли в сути вопроса, Ваши сведения неверны. И т.д. Есть еще десятки выражений, в том числе и на грани - но не за гранью.

    P.S. Я понимаю, что профессиональным историкам ничего не стоит изменить даже историю 20-го века, подчистить неудобные моменты. И все же Эйнштейн - великий теоретик - действительно не принимал вероятностный подход квантовой механики. Он был сторонником детерминизма. Конечно, по прошествии времени он смягчил свою позицию. Но тем не менее на своей ошибке настаивал много лет. И это абсолютно нормально - отстаивать свои убеждения. И ничего лженаучного в этом нет. К тому же в данном случае речь шла об общепризнанном, традиционном подходе в физике. Не менее традиционном, чем ОХ.
  29. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это автор теории броуновского движения сторонник детерминизма?
  30. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Григорий,

    сознайтесь, что эту формулировку Вы дословно стащили из удалённого поста наблюдателя в "Приёмной" :)
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.000
    Симпатии:
    14.236
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это не значит, что он вообще не использовал понятия вероятностей, случайностей и прочей статистики. Зачем же так обобщать?

    Фразы типа "Однако, будучи одним из создателей квантовой теории, Эйнштейн не принял вероятностной интерпретации квантовой механики, полагая, что фундаментальная физическая теория не может быть статистической по своему характеру. Он нередко повторял, что «Бог не играет в кости» со Вселенной." написаны во всех учебниках и энциклопедиях. Опровергнуть их все с одной лишь целью во что бы то ни стало опровергнуть вполне очевидное утверждение оппонентов в вопросах истории? Зачем? Неужели нечего больше опровергать?
  32. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2006
    Сообщения:
    454
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Всё он понимал! Если бы он не понимал, то не смог бы написать статьи

    Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?
    A. Einstein, B. Podolsky, and N. Rosen
    Phys. Rev. 47, 777 - 780 (1935)
    http://prola.aps.org/abstract/PR/v47/i10/p777_1?qid=cb3b258693a1cee9&qseq=3&show=25

    Важно отметить, что эта статья никаким образом не противоречит квантовой механике. Как это не хочется многим, Эйнштейн не является опровергателем квантовой механики. Чтобы в этом убедится достаточно почитать его статьи.

    Отличительной чертой лженауки, как уже было замечено ранее, является попытка опровергнуть всё. Ничего подобного у Эйнштейна не наблюдается.
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.000
    Симпатии:
    14.236
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А Эйнштена никто из нас не критикует. И лжеученым отнюдь не называем! Это вы называете, ибо предлагаете глупейшую фразу "лжеученый настаивает на своих ошибках" как точное определение лжеученого. Ученые ... и даже великие ученые также настаивают на своих ошибках. Это свойственно природе человеческой. Не ошибаются лишь боги!
    Если вам недостаточно Эйнштейна, возьмите Аристотеля. Он не настаивал на своих ошибочных теориях? :)

    Попытка опровергнуть все? Это в точности про Чича. Он пытается опровергнуть у Фоменко абсолютно все.

    А сторонники той или иной версии НХ отнюдь не пытаются опровергнуть все. Напротив, они базируются на работах традиционных историков. И ткань истории они не сами пишут - а используют написанное историками. И датировки после начала массового книгопечатания почти полностью совпадают. И т.д.
    Да, есть кардинальные изменения. Ну и что? Изменения в других науках по мере развития тоже были изрядными. Ту же физику возьмите. Специальная теория относительности и квантовая механика - почище будут.
  34. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Насколько я понимаю, математических работ Фоменко Чич, вроде бы, не касался пока. :)
  35. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, что Крест прочитал посты невнимательно. Попытка опровергнуть всё - имеется в виду не одну конкретную теорию, а установленные факты разных наук. Определение, по поводу которого спор, придумал не я, не Чич, а Капица. А на определение лженауки чего обижаться? Ещё раз повторю - оно придумано не про Фоменко, ни про кого-либо конкретно, оно объединяет общие черты всех течений этого рода, и было создано до появления НХФиН . Это просто зеркало, в которое надо посмотреться и увидеть свои черты. А на зеркало-то чего пенять?
    Вот ссылка на Википедию:

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.