Читая Фоменко

"я наверное круглый идиот" ————— заметьте, не я это предложил ©
если бы ты читал повнимательнее, Е, то заметил бы, что в той части поста, которую ты процитировал, Алекс приводит пример НОРМАЛЬНОЙ, а не фоменковской, логики
когда же он переходит к фоменковской логике, то он отнюдь не приписывает ей допущение, что Плиний жил в 79 г.

"насколько я понимаю это не факт?" ——————- ты неправильно понимаешь
то, что Плиний Младший жил в первом веке - это ФАКТ

Сергей, я же обьяснил. Я ему легонько намекнул, что речь у Мигдала идёт не о том . А он на меня всерьёз наехал. пришлось ответить И неужели Вы не заметили, что в продолжении разговора я веселился? Прямо говоря - издевался на д Loner'oм - согласитесь, заслуженно. Что конечно нехорошо

воистину, рука руку моет
один (Е) извратил суть примера приведенного Алексом (см. мои пояснения в посте 2978), другой (Крест) сразу же ухватился за эту извращенную трактовку и начал именно ее (а не мысль, проиллюстрированную Алексом) опровергать
всё в лучших традициях академика

мне сам академик сказал - под большим секретом

для Вас, может быть, и мало
а для меня - достаточно
Вы меня убедили
я перековался
раз академик сказал - значит, так оно и есть!
и так будет!
с каждым

С Плинием разбираемся на соседней ветке.
Что-то угас пыл утверждающих "не Плиний - не писал - не в 79 году"

1. Где в моём примере написано, что Плиний Младший жил в 1 веке, и это факт? Это Ваша фантазия.
Фактом является существование документа, и этот факт требует объяснения, согласующегося с другими фактами. Без аргументированного объяснения факта и его согласования с другими фактами невозможно двигаться дальше. Аргументированное - означает конкретное объяснение, а не исходящее из рассуждений 3-его порядка, т.е. толкований.
2. Суть, собственно, была не в этом. Где для НХ можно проследить подобную цепочку - факт —> его согласование с другими фактами —> толкование совокупности фактов? А не с точностью до наоборот.

что, Везувий потух?
говорил ведь я кое-кому: если у тебя есть фонтан вулкан - заткни его

Крест, перечитайте еще раз мой пост 2978

его ПЕРВЫЙ абзац

Крест, не надо передёргивать. Я сказал только то, что я сказал. Есть документ. Никто не говорит, верный он или нет, Плиний, переводчик, переписчик... Есть факт - существует документ. Это не тромбон, который кто-то, где-то, как-то и что-то, и его никто не видел. Есть написанное, и это требует объяснения, доказательства, согласования и т.д. Объяснения конкретно этого документа. Толкования не идут прежде фактов.
Где подобная цепочка у Фоменко? Вот в чем суть, подчёркиваю ещё раз.

Та-ак. Давайте вспомним сказку про белого бычка - самое время, раз уж речь зашла о "фальшивках"

ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНАЯ СКАЗКА ПРО БЕЛОГО БЫЧКА ИЛИ ПОСОБИЕ ПО ЭМПИРИКО-СТАТИСТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ ДЛЯ НАЧИНАЮЩЕГО ФОМЕНКОВЦА (по мотивам высказываний Креста и Ко)

1. Фоменковцы (Ф): даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает ©
2. Историки (И): кому не дает?
3. Ф: священной ОХ не дает, поскольку "Подделка документов имела место в огромных масштабах" ©
4. И: но ведь эти подделки обнаружены и разоблачены самими историками, а не фоменковцами; и существующая ныне хронология составлялась и уточнялась с учётом того, что это именно подделки, то есть без опоры на них
5. Ф: это не имеет значения, поскольку другие источники, признаваемые ныне достоверными, тоже на самом деле могут быть поддельными
6. И: так докажите конкретные случаи подделок и продемонстрируйте, как именно они корректируют общепринятую хронологию!
7. Ф: это уже доказано в трудах академика Фоменко
8. И: но ведь все (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, СЛЫШИТЕ, КРЕСТ?! - никаких "И даже если одна из сотен его гипотез окажется верной - это будет выдающимся вкладом в науку"!) утверждения Фоменко опровергнуты специалистами!
9. Ф: даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает ©
10. см. 1

Вот об этом я и говорю. Толкования в логике НХ идут прежде фактов.
Есть факт - существует некий документ. Факт его существования нельзя опровергнуть. Далее факт нужно рассматривать, объяснять, доказывать, что он подлинный или фальшивый и т.д. Но логика не может быть поставлена на уши - любой документ может быть фальшивым —> все документы фальшивы (кроме тех, на которые указывает Фоменко). В научной логике всё идёт с точностью до наоборот - этот документ фальшив (не фальшив) - его место в совокупности фактов -толкование совокупности фактов.
В третий раз спрашиваю - покажите мне цепь научных рассуждений Фоменко

Crest, выскажитесь яснее, пожалуйста: само по себе письмо Плиния-мл. Тациту, по Вашему - факт или "ещё не факт"?

Вот, разговор пошёл чуть-чуть более конкретно. То есть Вы утверждаете - есть некоторые документы, которые объявлены фальшивыми, но они не фальшивые? Пожалуйста, примеры.
А вот про "сжигали" - это как раз не факт (т.е. не факт сожжения, а факт "есть документ", наличие). Только в извращённой логике НХ может быть "у меня были бы факты, но их уничтожили - и сам факт их уничтожения является доказательством моей правоты".
"Зелёные человечки неоднократно прилетали на Землю —> Но враги уфологии уничтожили все их следы —> и это лишний раз доказывает факт существования зелёных человечков, иначе зачем бы враги что-то уничтожали?"
Смеюсь.

Пример про зелёных человечков, кстати, вовсе не фантазия, а "перевод" реального аргумента Фоменко о "казачьих государствах" и их "документах" - см. пост № (сейчас найду)...

Вот и правильно, об этом и говорю уже в четвёртый раз - приведите, пожалуйста, цепочку, в которой Фоменко исходит из факта. И это, по-вашему, правильно.
А также где историки исходят из факта. И это неправильно.
Пока Вы отделываетесь одними общими словами.
Приведите цепочки.
Пока я вижу одни толкования - никаких фактов. Мы, мол, что-то трактуем Что и как - пожалуйста. И как согласуете факты. И какие ошибки в фактах историков - не из Вашей трактовки, не из общих слов (мол, людям свойственно ошибаться, людям свойственно врать, людям выгодно подделывать; и вообще так оно теоретически могло быть), а из конкретных соображений. Конкретный пример. Пожалуйста!

Вот именно об этом я и говорю - о том, что ваши трактовки идут впереди ваших фактов. У вас нет ни одного факта, но вы уже всё сказали заранее, наперёд. Как говорится, что и требовалось доказать.
Нет уж, всё не так. Сначала факты, их анализ, а потом уже общие слова - могли, подделали, ошиблись. Так делается наука. А не лженаука - сначала что все врут, а потом - здесь верю, здесь не верю, как нам кажется и как мы теперь начинаем понимать

Alex, пожалуйста, дайте возможность Crest'у ответить на конкретный вопрос:

"само по себе" - то есть, не содержимое, а само существование письма (которое по Alex'у "нельзя опровергнуть")

Факты, говорите? Тут не понадобится никакой Фоменко. Сына Марины Мнишек, малолетнего Ивана повесили - факт? А как толкуют? Борис Годунов в расцвете сил внезапно помер - факт? А как толкуют? Василий Третий униженно приперся на Воробьевы Горы в 1521 г. на поклон к братцам-Гиреям - факт? А как толкуют? У Ивана Третьего не было ярлыка на княжение - не факт? А ведь это не такая уж давняя история...

мораль?
ах да, я забыл, Вы же справок бесплатно кому ни попадя не даёте...

Мораль? Тромбонам несть числа, как и дудящим на них

Анализируем и трактуем:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55713#p55713

Ваши комментарии, Крест?

Хамоватым, лазоревый Вы наш, справок точно не даю: не дай Бог, бисером подавятся. Или тромбоном. На вопросы же по русской истории никаких вразумительных ответов пока что тут не было. (Ув. модераторы, не сочтите за офтоп).
P.S. Кстати, наезды на Каспарова на ЕГО сайте - явный моветон. Для таких прогулок желающие могли бы избрать другой закоулок, благо тут их туда уже приглашали.

опа .. тромбонодудящие, а туда же .. морали читать
вот уж воистину тут их туда уже приглашали

такое положение дел меня не устраивает
сегодня вечером вновь было удалено более десятка постов

моих главных союзников, Горма и Иваныча, выдавили с форума

Саша,

Вы грозились С УДОВОЛЬСТВИЕМ закрыть эту тему, если я обращусь с подобной просьбой

момент настал, Я ПРОШУ ВАС ЗАКРЫТЬ ЭТУ ТЕМУ

не подвожу никаких итогов, не делаю никаких выводов - всякий читатель волен сделать это самостоятельно

напоминаю лишь (такая идея была высказана Бонвиваном) адрес, по которому можно посмотреть мои комментарии к книге Фоменко "Основания истории" в компактном виде, без посторонней полемики:
http://makushin.narod.ru/f.htm

и еще одна ссылочка на прощанье: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11104.html#1

там я фигурирую в качестве "главного активиста" антифоменкизма "на современном этапе", ни больше, ни меньше

искренне польщен

всем спасибо
было приятно провести время

"Проблема" в том, что я Вас не очень понимаю - в данном конкретном вопросе. (Вполне возможно, что это только моя проблема).
Если Вы согласны с существованием этого письма, то что из его содержимого Вы готовы оспорить или подвергнуть сомнению?
Или только и именно датировку историками описанного в нём извержения Везувия?
В ветке про Помпеи gorm (пост #98) приводит как бы косвенное, но фактически прямое доказательство - астрономическую датировку времени жизни Плиния-ст., смерть которого во время извержения и описана в письме.
Где ошибка (методическая?) в таком способе доказательства (доказывания)?