Шахматы Фишера. (Интересное отовсюду)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем XAJIK, 15 мар 2015.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Bulldozer и Camon14 нравится это.
  2. Michael-13 Господин

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    1.098
    Репутация:
    29
    Оффлайн
  3. Michael-13 Господин

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    1.098
    Репутация:
    29
    Оффлайн
  4. TopicStarter Overlay

    XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    После реконструкции сайта не получается никак вставить партию по пгн. Не помогает ни Каисса 2, ни Фриц, ни копипаст ...
    Партия против шахматиста из Сербской команды , я черными. соперник играл до какого-то момента очень неплохо и переиграл меня по всем статьям. http://www.chess.com/echess/game?id=115634336
  5. TopicStarter Overlay

    XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    На Личесс кое у кого возникла очень интересная идея.(даже две идеи, одна за другой...). Лига Европейская по шахматам Фишера, и 2. Ладдер (лестница- некий аналог "царя горы"). http://ru.lichess.org/team/european-c960-league-prizes-for-winners http://ru.lichess.org/forum/team-eu...s-for-winners/european-chess960-ladder?page=1
    Но, имхо, реализация идей в обоих случаях очень подкачала....В первом случае-для ранжирования игроков по лигам придуман 90-дневный турнирный марафон.(зачем? единственный разумный ответ -чтобы угробить интересную идею "на корню"). Во втором случае мне не совсем ясно ранжирование, его механизм. Более подходящим для "лестниц", вероятно, подходит рейтинг по типу теннисных игроков или схожее, но тут я профан...(если кто-то разбирается более детально, просветите, пожалуйста. если несложно...)
    Можете записываться и играть, если интересно. В турнирах марафона-можно выйти в любой момент, чтобы потом -также в любой удобный момент вернуться..
  6. yurikol Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.05.2014
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  7. NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    687
    Симпатии:
    509
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Считаю, что в Фишере в нужно расставлять фигуры чёрными, а белые повторяют симметрично. Это сравняет шансы белых и чёрных, так как чёрные могут анализировать заранее. Также интересно , если чёрные и белые будут ставить фигуры по очереди. Фактически борьба начнётся уже на этапе расстановки. Главное - в практических блиц партиях случайную расстановку делать неудобно, нужен компьютер или база позиций из книги, в вышеуказанных вариантах такой проблемы нет.
  8. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Основная идея шахмат960 - уничтножить дебютную подготовку Вы эту идею убиваете и насилуете в глазницу.
    Есть методика расстановки с помощью одного кубика
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    имеется ввиду, что каждый выставляет 1 фигуру по очереди. такие шахматы есть. это шахматы Бронштейна вроде.
  10. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Это вторая его идея. А первая - чёрные расставляются как хотят
  11. NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    687
    Симпатии:
    509
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Возможно, идея на поверхности. Просто не представляю, чтобы в блице, где обычно фигуры расставляют секунд за десять, кто-то кидал кубики.. А здесь, в обоих предложенных вариантах, часы запускаются на доске без фигур - шахматист мотивирован временем ставить быстро.
    Поискал "шахматы Бронштейна" - нашёл только статью http://chesspro.ru/thesaurus/barskiy_mir_idey где указано, что он изобрёл эти шахматы:
    я где-то читал, что шахматы фишера изобрёл математик, опубликовал статью, Фишер её прочитал и поддержал. Найти не могу.

    Если чёрные полностью расставляют фигуры - это для любителей дебтной подготовки. То, что идея полной отмены дебюта убивается - согласен, но если кому-то нравиться готовить дебюты - то это шанс сохранить в Фишере эту часть шахмат.

    Вариант с последовательной расстановкой фигур, конечно, более гармонично подходит к идее Фишера. И никаких "запрещённых" позиций - если чёрные попали в позицию, где они сразу проигрывают - это их проблемы. Более того, чёрные начинают расстановку и фактически имеют право ставить больше фигур: 4+1 против трёх у белых, так как положение восьмой фигуры определено постановкой седьмой, поэтому фактически чёрные ставят пять фигур. Следовательно, и в последовательной установке фигур чёрные немного корректируют "под себя" позицию, частично нивелируая преимещество первого хода.
  12. TopicStarter Overlay

    XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Своеобразный вариант гандикапа. применимый к шахматам Фишера. Выбор позиции для стартовой в зависимости от уровня игры. Например, круговой турнир или швейцарка с разнородным составом участников. Слабый любитель может выбрать любую позицию для старта (и-что важно-заранее эту единственную позицию стартовую проанализировать !). если играет с сильным. Средний -выбирает 10 (условно) стартовых- структурно разнородных, которые может проанализировать, а жребий выбирает 1 из 10, которая будет разыграна..... В блиц-или рапид результаты могут быть совершенно противоречивы соотношениям сил в классике.

    Также интересно посмотреть на эксперимент турнира"слабых мастеров", выбирающих стартовую против сильных, не знающих стартовую..
  13. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/5986/page-11#post-666480 Отвечу тут. В шахматах Фишера мало способов для усиления игры имхо. Что я имею ввиду: дебюта нет, до эндшпиля очень мало будет партий доходить, типовых миттельшпильных позиций нет, значит знание этих вещей нам мало профита принесёт , а что остаётся? Примитивная стратегия: захватываем пешками центр, занимаем открытые линии, да пытаемся пристроить коней на поля, откуда их тяжело будет согнать пешкой, или попросту невозможно это будет сделать, ну и тактикческая зоркость нужна будет. Т.е. в этих шахматах 70% будет зависеть от тактики и 30% от стратегии. Это приведёт к тому, что будет очень много примерно равных по силе игроков, как в покере, без явных лидеров.
  14. TopicStarter Overlay

    XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Вьювер пгн тут рокировку вероятнее всего не читает в Фишеровских позициях. Можно выложить партию до рокировки и позицию и остаток партии после...
    Antuan и EvgeniyZh нравится это.
  15. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн



  16. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Это и к классической расстановке относится.
    Так же как и к оставшимся 959 позициям.
  17. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    вы из контекста не выдергивайте, а попытайтесь понять текст целиком.
    —- добавлено: 11 июн 2016 —-
    такого фианкетто я еще не видел :D
    :good:
  18. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    лондон?
  19. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    причем тут лондон? перевод слона с в1 на ж2 шикарен.
  20. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    похоже на лондонскую систему только смещенная на 1 клетку влево.
  21. TopicStarter Overlay

    XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    http://chess-news.ru/node/21657
    http://chess-news.ru/node/21653
    Подписываюсь под большинством слов Майи Григорьевны (хотя я поддерживаю более радикальных-надо играть случайную позицию из всех 960). Все же насколько более информативно о человеке интервью с "голоса": если бы была возможность услышать Майю Григорьевну раньше. уже был бы давно ее фанатом.
    Camon14 нравится это.
  22. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    было бы неплохо, если бы в статье хоть показали несколько позиций, что она имеет ввиду.
    тут уже некая несправедливость, тот, кто будет играть позицию после 5-го хода получит больше работы за доской, чем тот, кто начнет с условного 15-го хода.
  23. NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    687
    Симпатии:
    509
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Похоже в Фишеранде действительно всё упирается в проблему получения сложности случайных позиций (запускать компьютерный генератор, особенно в любительских блиц-партиях, неудобно и.. несолидно) и "плохих" позиций (некоторые приводят к поражению чёрных сразу).
    Выбирать бумажки с позициями, возможно, лучше, чем использовать компьютер, но это тоже лишние сложности, которые нужно удалять "бритвой Оккама".

    Интересно мнение шахматной общественности по поводу варианта полностью ручной установки фигур в Фишере, для которой НИЧЕГО дополнительного не требуется?
    Партия начинается с пешками БЕЗ ФИГУР следующим образом:
    Белые нажимают на часы.
    Чёрные ставят фигуру и нажимают на часы.
    Белые ставят фигуру симметрично, ставят свою и так далее.

    Так как седьмая поставленная фигура полностью определяет позицию восьмой, то фактически, чёрные ставят 5 фигур, а белые - 3 (на самом деле, позиция может определяться меньшим числом ходов, смотрите пример ниже). Ввиду того, что белые ходят первыми, это небольшое преимущество чёрных нивелируется. Играющие обязаны ставить короля между ладьями и слоны на разные цвета.
    Запись партий начинается с указания позиции, причём фигуры указываются в том порядке, в котором они появились на доске.
    Например, первая позиция в ветке

    Может начинатся с записи:
    Ka8, Лd1, Лb8, Сf1, Ke8. Крc1, Cg1, Фh1
    Разберём запись детально.
    Первые пошли чёрные: конём на а8. Затем белые - ладьей на d1. Затем чёрные начали "борьбу за темп" - они поставили ладью на b8, тем самым определив и расположение Короля на линии c, так как король обязан находится между ладьями. Далее белые поставили слона на f1, а чёрные, расположив коня на е8, полностью определили позицию - так как слоны должны стоять на разных цветах, следовательно, слоны идут на линию g, а ферзь - на линию h. Поэтому, после поставновки Ке8, все фигуры указываем только по первой горизонтали. Точкой отделяем расположение фигур, которые были заданы правилами, исходя из расположения остальных. В этом примере чёрные поставили 3 фигуры, белые - две, остальные были расставлены по обязательным правилам.

    p.s. Планирую добавить это предложение в книгу. Рассматриваю ветку в качестве открытого обсуждения идеи.
  24. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    То что вы предлагаете это шахматы Бронштейна , ничто не ново под луной.
    EvgeniyZh нравится это.
  25. NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    687
    Симпатии:
    509
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Вы правы, после долгих поисков нашёл ссылку, где описана схема Бронштейна:

    Идея Бронштейна по последовательной расстановке мало кому известна, и многие думают, что нужен компьютер, хотя это крайне неудобно. Даже турнир в классику требует генерации и распечатки множества позиций, а требуемого ПО в большинстве клубов на данный момент нет.
  26. TopicStarter Overlay

    XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Сыграл около 100 партий на Чесскоме по "переписке" в шахматы Фишера и около 450 в блиц на Личесс. Плохих позиций с раздачи для черных-не обнаружил (по ощущениям) ни разу. Это миф.
    Есть сложные позиции, где очень сложно быстро разобраться. что есть хорошо./приемлемо в расстановке. Но это от привычки. "Моя деревня куча навоза лучше всех и красивее..." Многие просто консервативны и не сразу приспосабливаются к меняющейся ситуации. им это неудобно психологически. Для них лучше стабильность, пускай и с сильным ухудщением ситуации. Ужасная, но стабильность. Плохо и "берлинисто" , но всем-и это "справедливо"-плохое равновесие Нэша. Да и лозунг-"мы зря в Гражданскую /в 80-х .... кровь белых проливали /не досыпали/не доливали - у многих во главе угла.
    А у системы Майи Григорьевны есть один существенный изъян -позиции хоть и случайные, но теоретические и известны в теории. Кто-то будет часто знать почти все в якобы "случайном" варианте. Плюс Камон уже указывал, и прозвучало в интервью- выбор будет небольшой (по -Чибурданидзе -будет всего 2 принципиальных выбора-куда свернуть игру). Планы и позиции и структуры стандарты часто, сложных решений не будет.
    EvgeniyZh и NeoNeuro нравится это.
  27. NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    687
    Симпатии:
    509
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    В пользу шахмат Фишера можно высказать следующую гипотезу:
    Изучение дебютов ограничивает память человека.
    Причина: человеческий мозг имеет ограниченный ресурс памяти, и чтобы что-либо запомнить, ему приходится что-то забыть. Пример: мы помним в деталях события сегодняшнего дня, но с трудом помним события за весь 2011 год.

    Зачем учат дебюты? - Потому что это наиболее эффективный метод повысить шахматную квалификацию для турнирных достижений.

    Миллионы людей отдают своих детей изучать шахматы только для того, чтобы дети научились лучше ДУМАТЬ. Они не хотят, чтобы их чадо стало чемпионом мира (сколько из этих миллионов знают имя нынешнего чемпиона??), они хотят развивать интеллектуальные навыки, а альтернатив шахматным кружкам в этом направлении пока нет.
    Шахматы действительно полезны для интеллекта: расчет вариантов, нешаблонное мышление, управление временем, оценка рисков и даже позиционные принципы помогают лучше ориентироваться в обычной жизни.
    И лишь дебюты (и эндшпили, но их мало кто знает) в жизни неприменимы. Следовательно, когда дети начинают учить дебюты, их развитие идёт не в том направлении, ради которого их отдавали в шахматный кружок. Более того, это может негативно сказаться на обычном образовании.
    Фишеранд не имеет этой проблемы и простые люди будут ЗА.
    Дело осталось за малым - чтобы Чемпион Мира по Шахматам и ФИДЕ предложили проводить такие соревнования официально, в идеале - провести очередной матч первенство мира по шахматам по новым правилам - например, Карлсен-Карякин сыграют в Фишера.
    Undying и Camon14 нравится это.
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    кстати идея Бронштейна не нова, во многих настольных играх противники перед боем по очереди расставляют фигуры и фишки в произвольном порядке. я эту идею полностью поддерживаю. но только практика покажет ,что приживется, такие шахматы, или шахматы Фишера в чистом виде.
    —- добавлено: 17 июн 2016, опубликовано: 17 июн 2016 —-
    Да, дебюты занимают колоссальный объем памяти. Крамник как-то сказал (инфа 100%), что он плохо помнит уже свою жизнь, какие-то моменты, но зато помнит варианты, дебюты и т.п.
    Думаю с этим связана популярность Берлина. Мы с раздачи получаем игровой эндшпиль, где точные знания не очень важны.
    Английское начало и дебют Рети (староиндийское начало) тоже набрали популярность и Лондонская система. В этих дебютах роль темпа и дебютных знаний не сильно важны. Но это не панацея. Я уверен ,что классические шахматы останутся, но с каким-то сильно укороченным временем на обдумывание. 15-45 мин -час на партию с добавлениями.
    Люди будут играть и в классику и в некую разновидность шахмат Фишера и оба варианта будут популярны 100%
  29. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Пример таких позиций можно?
  30. NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    687
    Симпатии:
    509
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    В Шахматах Фишера могут возникать начальные позиции с опасными элементами.
    Если в начальной позиции есть ОЭ с коэффициентом напряжения со знаком плюс, "+1", то это обычно плохо для чёрных.
    Если позиции создаются случайным выбором, то необходимо исключать "плохие" позиции, т.е. их будет менее 960. Если используется ручная расстановка "по Бронштейну", то чёрные смогут избежать "ОЭ со знаком плюс", чтобы не давать белым лишних темпов.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Я тоже считаю, что нужно исключить все позиции, где белые первым ходом могут напасть на пешку, хотя бы по одной простой причине, шахматы - это в первую очередь игра, а не задача, поэтому в дебюте у чёрных должна быть некоторая вариативность, свобода выбора. А иначе они с первых ходов вынуждены отражать угрозы и это лишает их свободы творчества с первых ходов.
    NeoNeuro нравится это.
  32. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Конкретно позицию можно? Без понятия что такое эти ваши ОЭ +1
  33. NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    687
    Симпатии:
    509
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Первая позиция в данной теме относится к разряду "плохих":

    После 1. f4, как выше отметил Камон, чёрные "с первых ходов вынуждены отражать угрозы и это лишает их свободы творчества".
  34. TopicStarter Overlay

    XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Отдали качество в крайнем случае за пару темпов и контроль черных полей и перехват центра . Не факт, что у белых сильно лучше даже с лишним качеством -позиции игровые. Вообще, шахматы Фишера предъявляют более серьезные требования к разнохарактерным методам и структурам-желательно "хотеть" играть все. Нужно играть в шахматы (в истинном понимании этого слова-играть конкретно ту позицию , которую предложили). Нельзя дома выбрать "борщ без второго с компотом" на свой вкус.
    Если совсем "пафосно", то шахматы Фишера на "сейчас" и есть игра в шахматы. Еще будут долго говорить, что это не так, и что это совсем не шахматы - не верьте этому :D.
    Конкретно с этим противником (а не его компом или командой) конкретно предлагаемую позицию (а не то, что анализировалось через 15 ходов дома у кого-то из противников, если вы сможете исполнить все 15 ходов за доской).
    По всем вместе и каждому в отдельности характеристикам определения "игра в шахматы с равными условиями для соперников" ш. Фишера явно доминируют классические шахматы на сегодняшний день.
    Undying нравится это.
  35. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    претензии к шахматам Бронштейна есть?

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.