Стоимость материала: аксиоматика

в шахматах стоимость как говорится "контекстно-зависима", а контекст в свою очередь не известен, просматривается только на ограниченную глубину, "горизонт событий"

 

"А чему тут удивляться? В эндшпиле, как ни крути, отношение коня к пешке уже никак не 3 к одному. Оно другое - заметно меньше. И в миттельшпиле 3 пешки совсем не ровня слону. Вот вам и "перестает действовать"."

Так и там,в эндшпиле, конь около 3 и остаётся!!
К примеру что-то вроде этого:
конь(3) - малое количество материала(0,8) = 2,2
2 пешки(2)+проходные(0,3)+поддержанные королём(0,5)+связанные(0,8) = 3,6
На любую ситуацию выходит то, что оценка самой фигуры, как таковой, не меняется.

"Еще вопрос - как эти базовые веса вычислить? Берем с потолка или округляем взятое с потолка? Изначально с чего вы взяли, что, к примеру, конь равен 3-м пешкам? С какой стати?"

О том, что конь = 3 пешкам рассказывал мне отец, когда мне было 5 лет. Я спорить не стал, потом личный опыт и мнение классиков это подтвердили.
А базовые веса научились вычислять ещё со времен Дипсот (Сергей Марков об этом здесь уже упоминал). Вот нашёл описание.
"Андреас Новатцк из ФРГ разработал способ более тонкого учёта пешечной структуры позиции. Поясним это.
При построении шкалы сравнительной силы фигур в шахматных учебниках сила пешки обычно принимается за 1, сила коня и слона - за 3,5, ладьи - за 5 и ферзя за 9 единиц. Однако эти оценки существенно меняются в зависимости от конкретной ситуации. Скажем, пешки в фаланге следует оценивать выше, а сдвоенные пешки - ниже. Важными факторами являются количество фигур на доске, пространство, которое они контролируют, и т.д. Эти и другие позиционные нюансы учтены в программе "Дипсот".
А. Новатцк начал с общих оценок, известных ранее, и постепенно двигался по пути их конкретизации, используя шахматную эрудицию доктора Мэррея Кэмпбелла из Канады - самого сильного в пятёрке авторов "Дипсот". В процессе работы компьютерному анализу были подвергнуты 900 партий, сыгранных гроссмейстерами и мастерами. При этом ЭВМ сравнивала оценки, которые игроки назначали фигурами в тех или иных ситуациях. Такой подход практически превратил "Дипсот" в усердного ученика нескольких сильных гроссмейстеров.
А. Новатцк построил шкалу, содержащую около 100 оценок силы фигур в различных положениях. Например, коня в центре доски он оценил в 6,274, а на краю доски - в 4,733. Оценка может меняться в зависимости от стадии партии. Так, королю крайне рискованно путешествовать в центр доски в дебюте и раннем миттельшпиле, но в окончании это чаще всего приносит пользу. Исходя из этого "Дипсот" даёт отрицательную оценку централизованному королю в дебюте и положительную в окончании."

"Или то, что сдвоенные пешки порой очень полезны - когда контролируют центральные поля, обеспечивают форпост для коня."

Вот это рыбина отлично понимает. Не боится сдвоенные пешки, а сдвоенные в центре - просто любит.

 

Уменьшение веса фигур в окончании почему-то почти не учитывается программистами. Вот поэтому порой и можно видеть неадекватные эндшпильные оценки их детищ.
Учитывается... У меня в эншпиле пешка дороже...

 

Может быть некоторую поправку к весу фигуры определять количеством доступных ей полей? Вроде в таком случае для слонов многое будет определятся пешечной структурой...

 

Лечение, опять же, через расширение аппарата оценки. Все сильно упирается в консолидированность позиции с фигурами. Если она есть - нужно предпочесть фигуры, а если нет - ферзя. А вот формализовать консолидированность в рамках существующих подходов не так просто: если она полная ("все-все защищено"), это еще куда ни шло (но бывает редко), а если все держится на уровне "он сюда - я сюда" (что более жизненно), то вертеть числовые коэффициентики бесполезно - нужно "видеть" конкретные маршруты, а не рассуждать об абстрактной мобильности.

 

Вроде не считают обычно программы что три фигуры слабее ферзя... У меня не считает, и простой арифметикой так и получается... 1,3,3,5,9 Исходя из такой стоимости фигур - ферзь не сильнее трех легких. Причем при такой схеме - делают легкую фигуру чуть дороже трех пешек (иначе легко две фигуры отдает за ладью и пешку)

 

то вертеть числовые коэффициентики бесполезно - нужно "видеть" конкретные маршруты, а не рассуждать об абстрактной мобильности.
А что программа смотрит в процессе перебора? Не маршруты?
Еще в Каиссе оцевались фигуры не на сильном поле, а возможность хода на сильное поле.

 

NS, я понимаю Вашу мысль. Попробуйте понять и Вы мою. Я вижу следующую ситуацию: в КОНЦЕ перебора возникает соотношение 3 фигуры - ферзь. Как его оценить? Манипулируя числовой "подвижностью", нельзя правильно ответить на вопрос, есть ли у ферзя форсированный выигрыш, или фигуры потенциально способны консолидироваться. Ваши ресурсы полного перебора исчерпаны... При позиционной игре это - общая ситуация: чтобы оценить "сегодня", нужно заглянуть в "завтра". Работа ОФ с "сегодняшними" параметрами позиции есть вероятностое гадание, которое мало поможет в игре против квалифицированного человека. В этом духе высказывался и NO, если не ошибаюсь.

 

NS, вот и Вам за меня от Креста перепало 1-1.
Крест прав, что на одном железе и таблицах ресурсы усиления ограничены. Но он с Вами, за уточнение коэффициентов. А я - за маршрутики. Жаль, WildCat вышел из разговора. Но позиции пишущих программы, похоже, ясны. Надо пожелать вам удачи не не мешать на вашем пути.

 

Сергей, Миша, ну NS же играет в силу мастера, что вы ему впариваете про нюансы позиции?

 

Антон, извини, ты не в теме. Речь не о позиционных тонкостях, а методике оценки позиции.
Я остаюсь при своих, перворазрядник атоку, мастер NS и гросс Крест меня не переубедили. Равно как и я их.
Селява.

 

Миша, ты не мог бы быть чуть более конкретным, а то я не понял твоей методики. Может она будет все же полезна разработчикам...

 

Антон, на конкретность пока спроса нет: спрос может возникнуть, когда будет согласие с принципиальной посылкой. Основа расхождений, надеюсь, ясна А смысла пинать воздух конкретностями не наблюдаю. Я это вижу большой работой, которая требует серьезного осмысления. Пока тратиться бессмысленно.

 

Может быть, надо учесть типовые позиции миттельшпиля. В зависимости от них оценка должна меняться. Здесь бы знатока дебютов, вроде Каспарова. Он бы сказал, какие нюансы в оценке стоимости фигур, скажем, в варианте Найдорфа... Крест с Ежом бы помог)

 

А без конкретности нет и разговора. Как можно "принципиальную посылку" оценить, коли не о чем говорить?! Вот это и есть "пинание воздуха"

 

Антон, я, кажется, об"яснил, в чем я вижу принципиальное ограничение существующего метода.
Экспериментальные данные (позиции, где проги плавают) я нагло записываю как "сочувствующие" мне. Утверждаю, что проги будут продолжать плавать, сколько труда в уточнение весов не вложи.
Если имеешь что-то возразить здесь - возрази. Если не понял мои аргументы о принципиальной ограниченности - переспроси. А ожидать от меня в 6 секунд четкой конкретной альтернативы - много хочешь. Есть только нащупывание подхода. Это стадия обдумывания, а не четких результатов. Что-то можно попытаться показать на пальцах, но не интересно даже пытаться это сделать, пока ты вполне удовлетвлетворен существующим подходом. Глупо тратиться на решение того, что не считают задачей.

 

Чтобы всю эту задачу решить нужно
1. Хорошо разбираться в символьных вычислениях. В России программирование в основном прислуживает математике, или в последнее время бизнес-логике, про форматирование-переформатирование разных пакетов и страничек я вообще не говорю. Это очень частные приложения и собственно вообще не программирование. Использовать вместо цикла рекурсию очень редко для кого является естественным, а большинству вообще не понятным.
2. Начать с карточных игр. Шахматы формально игра с полной информацией, а фактически нет. Карточные игры с неполной, но там это явно, даже правилами регулируется. А в шахматах даже языка нет чтобы такое обсуждать, тем более программировать, тем более чтобы машина на этом уровне работала сама. Про языки см.п.1.

Натуральные числа определяются как можности множеств, порожденных примитивно рекурсивным алгоритмом, известным как аксиома Архимеда. Это чрезвычайно абстратные вещи, математику можно увидеть почти во всем. Но это не значит, что этим все и ограничивается. Например Пол Грэхэм, наверно самый известный в мире Лиспа после Маккарти, называет определение Лиспа аксиоматикой. Там всего одна страница, для программиста она даже проще чем аксиоматика арифметики. Но в России таких чистых программистов почти не готовят.

Шахматы определены правилами. Необходимости в дополнительных аксиомах нет. Можно только дополнительно "взять на себя обязательства". Вот интеллектуальная игра это и есть создание правил в дополнение к правилам игры.

Здесь у кого-нибудь в его программе правила в явном виде есть? Чтобы в виде данных. Чтобы можно было исправив одну строчки сделать из программы, которая стремится выиграть, сделать программу, которая решает этюды, или сочиняет этюды.

Вот эта точка зрения, что решение этюдов и составление их зависит всего от 1 (одного) бита в файле exe-шнике. Она понятна? Я думаю большинство профессионалов считают это совсем разными программами, что чтобы из одной сделать другую нужны килобайты кода.

 

Спор здесь возник только потому, что программы (программисты) и шахматисты вкладывают совершенно разное понятие в слова "оценка позиции". . Для шахматиста оценка позиции проводится, чтоб по факту определиться как ему играть дальше (пресловутый план игры), а программе оценка позиции нужна исключительно с целью оценить последовательность ходов, сделанную на данной ветке. Поэтому и некоторая разница во взглядах. Мое мнение: сильные шахматисты могут помочь программистам исключительно статистикой своих партий (да и то - пока вместо них не привлекли для этой цели сотни еще более сильно играющих роботов). . Ну правда... Крамник может сколько угодно (и абсолютно правильно) оценивать конкретную позицию с взаимными слабостями, но программа в сотнях тысяч подобных позиций, встречающихся в переборе, должна каждый раз по новому определяться на сколько сантипешек два слона больше чем отдаленная проходная... Так что только статистика партий, из которой можно будет в последствии вытащить "статистически благоприятные" или "статистически неблагоприятные" шаблоны элементов позиции (именно этим, подозреваю, и отличается Рабка от других современных программ, каждый раз заново оценивающих одно и то же).

 

Эта задача - оценка фигур. Чья это проблема, если человек требует оценку в галактических кредитах, тогда как фигура стоит два барана и унцию перца, а он слово унция не знает, барана считает вымышленным сказочным животным, а перец философией?

Может быть шахматные программисты скажут строго определение чем отличаются данные от алгоритмов, что такое метациркулярный интерпретатор и какие есть методы для обращения рекурсивных функций? А само слово "рекурсия" знают даже не программисты.

Ну и вот. Это абстрактное правило для игры в целом. В конкретной ситуации оно не действует, т.к. какие-то клетки заняты, какие-то вне доски, какие-то ходы явно плохие. Получаем частное правило. А когда правила другие обычно считают что это другая игра. У вас есть внятное объяснение зачем продолжать играть в шахматы, если на доске слева Го, справа преферанс, а противник играет шахматами в поддавки? В другую игру и играть нужно по-другому. Может она вообще решается как крестики-нолики, может она в принципе не решается, и нечего про нее думать, думать про то, где от нас что-то зависит.

 

не существенно, а необходимо.
а бурбулятор это два лезвия или еще лучще две подковы для сапогов, между которыми проложены спички и подключенные к электрической сети, в армии и т.п. используется для кипячения чая

 

Неверное мнение. См. например здесь http://snz.vega-int.ru/Html/litra/04/gromod/gromod02.htm

 

WildCat, хорошо. Если Вы согласны думать вместе, давайте начнем.
В новой ветке