Санду и Жукова - случай на чемпионате Европы

Памперсы как-то демократичнее

 

нужно контроль делать нормальный в шахматах, не больше 2-х часов каждому на партию + секунды добавления, и чтоб не больше 1-2-х раз можно было в туалет выходить за партию, футболисты вон играют целый матч с добавлениями и в туалет не бегают каждые 10 минут.
ходишь в туалет каждые 10 мин? ну тогда иди поправляй здоровье и уже потом приходи в большой спорт.

 

И это тоже "случайные" победы. Почему гораздо более сильный игрок вдруг оказался в неудобном типе позиций? Ну видимо недооценил соперника, плохо подготовился к партии и т.п.
Игрок с рейтингом на 200 пунктов ниже не может выиграть за счет класса. Разве что ему может хватить класса реализовать те или иные подвернувшиеся шансы.

Да понятно почему, потому что играют они лучше, но конкретно в те дни я угадывал нужные ходы, с их стороны скорее всего была недооценка, ну в общем так сложилось. И это естественно, так иногда случается, но так чтобы так сложилось 4-5 раз подряд крайне маловероятно.
Если мы играем в покер и мне 5 раз подряд сдали тузов. Первый раз вы не обратите внимания, второй - удивитесь, третий начнете меня подозревать, на 4й будете уверены что я шулер. А если мы будем играть неделю, тузы мне зайдут раз 50 и это вас никак не удивит. Так и с Санду, неудивительно что за карьеру у нее были победы над куда более сильными соперницами и выводов из этого никаких не сделать, так и должно быть.

—- добавлено: 9 Jun 2015, опубликовано: 9 Jun 2015 —-

Или еще недостаточное число партий. Конечно у кого-то может быть меньше, у кого-то больше, я взял практически наугад, чтобы мысль донести. У женщин все же наверно ничьих гораздо меньше. У Санду вроде где-то писали 25% ничьих.

 

Эти расчёты вероятностей довольно неоднозначная штука. Смотрите - верояность выиграть джекпот в лотерею , к примеру, одна десятимиллионная (точную не знаю, но наверное что-то в этом роде). Но кто-то ведь его всё-таки выигрывает! Мы же не начинаем сразу подозревать его в мошенничестве. Просто потому что в лотерею играют миллионы людей, и кто-то из них должен выиграть.
Может и со случаем Санду также нужно считать вероятности?
Можно сказать, что конкретно у Санду была очень маленькая вероятность выиграть четыре партии подряд у более сильных соперниц.
А можно зайти с другой стороны - Санду лишь одна из очень многих шахматистов. И в том что вообще кто-то из них когда-то покажет такой результат нет ничего невероятного.

 

Санду-явно не читер.Среднестатисческая румынская шахматистка, которую задавила Жукова, дабы выиграть ЧЕ.Поздравляю, у нас новая нечестная чемпионка Европы.Жукова, выйди замуж за Азмайпарашвили! У вас будет замечательная пара- 2 нечестных чемпиона Старого Света!

 

Это тоже верно, но выскажу еще одну простую мысль:
С каждой выигранной партией вероятность того, что это просто совпадение понижается, а что Санду читер - повышается. И в какой-то момент вероятность второго тупо станет больше, и в тот момент, когда остальные это поймут, тогда и наступит реакция, что и произошло. Опять таки никого не обвиняя, они попросили уменьшить вероятность читерства, что в этом такого страшного, мне понять сложно.
Если человек выиграет в лотерею 2 раза подряд, то можно сколько угодно рассуждать про везение, вероятности и системы, но очевидно, что вероятность того что он читер на несколько порядков выше. Кстати на эту тему есть фильм французский, там профессор по "своей методике" выиграл джекпот 3 раза подряд.

 

Если у слабейшего игрока класс в определенном типе позиций выше, или его класс выше по определенному "шахматному действию " (понимание сложных позиций, комбинационное зрение, просто счет и объем счета вариантов...и.т.д.) то сплошь и рядом этот "слабейший" будет переигрывать" сильнейшего", если партия решается в этом типе позиций или этим действием. Собственно, так и выигрывает "слабейший" у сильнейшего, а не потому, что сильнейший играет лучше .

Верное замечание. Впрочем, все это обсуждалось еще в теме "Мошенничество и шахматы " с Форксом (задача про 30 Форксов).

 

На самом деле я с этим согласен, подписантов не осуждаю!
Но я также категорически против того, чтобы как-то однозначно обвинять Санду в читерстве (в письме этого и не было). Поэтому проголосовал за четвёртый пункт.

 

Ээммм...Вы точно прочитали пост на который я отвечал?) На всякий случай, если уж продолжать на эту тему, тогда надо определить что такое "класс". Я все-таки общие умения под этим подразумеваю, а не в определенном типе позиций или умении ставить мат слоном и конем.

 

Что то она на чемпе Румынии не блистала а?

 

Народ настроен "античитерски". Сама постановка вопроса как бы увязывает допустимость поведения Жуковой со степенью вероятности того, что читерство имело место. Вероятно, автор темы и общественность пытаются "поддержать" Жукову. Но ситуациция совсем не та: никакого формального дела о читерстве Санду нет и быть не может: есть только спекуляции, которые существуют в наших головах. А вот дело на "античитеров" уже сшито, и там есть второе письмо участниц и ответ судей. Ситуация напоминает старый анекдот про правоверного еврея, который во время потопа молится на крыше дома о спасении. Мимо проплывает лодка - еврей её игнорирует: его должен спасти Бог. Плывет бревно - те же дела. Кончается аудиенцией с предъявой;
- Как так, я всё блюл, чтил, изучал, а Ты меня не спас?!
- Идиот, а кто тебе лодку с бревном посылал?!!!

Лодка - это предложение судей отозвать подписи. А бревно ещё плывёт: нужно схватится за голову и сказать, что судьи-то бы правы, я всё это сгоряча, в азарте, а не по злобе и пр. Когда делу дадут формальный ход в инстанциях - поздно будет.

 

Разница между 2-м и 4-ым вариантом заключается в вероятности того что Санду жулила. Допустим 2-ой подразумевает 60%, а 4-ый подразумевает 40%. В любом случае оба ответа не исключают реальную возможность что Санду жулила. А значит в обоих случаях имеет смысл отключать трансляцию.

Таким образом в самом худшем для супортеров Жуковой случае, она пока побеждает со счетом 15 против 7 при 2 воздержавшихся.

 

Что вообще рассусоливать по поводу этой нелепейшей ситуации?! "Малоизвестная" Михаэла Санду, оказывается, женский гроссмейстер и вовсе не малоизвестна в женских шахматах. Оснований подозревать её в читерстве нет ровным счётом никаких.
Чрезвычайно досадно то, что наши шахматистки присоединились к украинской скандалистке Жуковой. Для меня лично это самый неприятный момент в этой нелепой истории.

 

Это называется презумпцией невиновности

 

Тогда формализуйте более подробно и развернуто свое понимание "разница в классе", чтобы Вас можно было точно понять. Блондин играет лучше брюнета лишь потому, что он лучше играет ( у него класс выше) -это ни о чем, слишком абстрактно.
Я считаю, что перевес в классе складывается из конкретных компонентов (и перевесом в классе в этих компонентах), о чем и пытался сказать.

Это как раз то, что я пытался рзъяснить. Почему шахматисты с более высоким рейтингом зачастую не идут в определенные варианты, типы позиций, позиции, где будет доминировать определенное "шахматное действие" против более слабых противников ? Потому что там нет перевеса в классе, а зачастую перевес в классе будет у более слабого. (кмс Н играет староиндийскую защиту лучше мастера Р, к примеру).

 

Может имело место быть, может не имело. Поздно пить боржоми в данном конкретном случае.

Вопрос больше о том, какие внести изменения в правила игры, чтобы (1) в случае подозрений была возможность полностью исключить читерские подсказки, (2) чтобы это никак не отражалось на игроках.

 

что значит нет оснований? основанием может служить даже тот факт, что она человек, а все люди хоть раз в жизни да обманывали окружающих.

тут явно идет акцент на национальность Жуковой, давайте вы хоть тут свой великоросский шовинизм не будете проповедовать, для этого есть тема "политика".

 

Если требовать всякий раз формального дела, то это значит вообще не бороться с читерством, а забалтывать проблему. Будет переливание из пустого в порожнее, максимум осмотр карманов, а партии тем временем будут мгновенно транслироваться и с изумительными результатами. Имея такую неприглядую альтернативу, Жукова всё сделала правильно. Других вариантов просто не было. А что касается Санду - если она играла честно, то нефиг быть такой обидчивой. Подозрения в читерстве в ответ на слишком хорошее выступление - вещь естественная. Вполне может быть и озвучено. В этом нет ничего личного. Можно даже как комплимент рассматривать.

А вообще спрашивать первым делом надо с организаторов и судей. Среди них такой народ иной раз попадается - не все до трёх умеют считать. Применительно к турниру претензии примерно такие. Какого хрена они с первого же тура и на всех досках не ввели задержку? Какого хрена дальше стали ждать письма Жуковой, вместо того чтобы самим удивиться результатам Санду и первым проявить инициативу? Нафига потом трансляцию вернули, провоцируя второе письмо? Нафига потом приняли дискриминационное решение, вместо общего по всем доскам? И нафига это бессмысленное морализаторство с просьбой подписанткам отречься от своего мнения?

 

Какой акцент, окститесь. Она же Жукова, а не Жуканенко, к примеру. Значит, скорее всего, русская.

А давайте вы сначала немного думать будете, прежде чем обвинять меня в шовинизме и т.д. Я говорю, что Жукова поступила некрасиво и недостойно, но так же (к моему большому сожалению) поступили и наши шахматистки, подписавшие это подмётное письмо.

 

ее гражданство (национальность) вы не просто так упомянули, в вас говорит лишь личная неприязнь к украинскому народу. это все похоже на историю о том, как Панин обозвал в Крыму парня "татарским быдлом", тем самым он оскорбил не только парня, но и весь татарский народ. поэтому если вы говорите о поведении Жуковой, то зачем при этом добавлять "украинская скандалистка Жукова"?!
Жукова возможно и совершила ошибку, но это все потому, что ФИДЕ не выработала четкие правила по борьбе с читерами, закрываются глаза на многие вещи. Люди борются как умеют. Если Жукова неправа пусть понесет наказание.

 

И тут Остапа понесло...

 

В чем именно это выражается? Имхо, задержка трансляции это превентивный способ борьбы с читерством, который может использован в случае малейших подозрений. А подозрения были и есть. Что не так?

В общем случае, желательно чтобы все партии транслировались с задержкой.

 

Согласен, но правильнее сказать - один из способов, который может помочь против определённого вида читерства. Против других видов читерства к сожалению может помочь только обыск.
Задержка кстати должна быть не только по времени, но и по ходам. То есть, к примеру, минимум на 15 минут и минимум на 3 хода.

 

смешно будет если после всех мер по борьбе с читерами, рейтинг некоторых элитных игроков стремительно поползет вниз

 

http://chess-news.ru/node/19124
Здесь директор турнира Гиоргадзе вполне доходчиво объясняет, в чем именно это выражается.

 

Другой вопрос, конечно — почему на словах вроде бы всё правильно разъяснил, а на деле вышло иначе.

 

претензии к тем, кто прописывал регламент. Требовать инициативы в таких вопросах - слишком много от людей, чья роль следить за исполнением правил. Создание правил - не их задача. Никто наперёд не знал, что будет скандал.

согласен, что "было бы хорошо", с учётом того, что инициативу они проявили, но кособоко. Есть предмет для разбора полётов.

По поводу провокации - были предъявлены, как я понял, сразу два письма.

Это чувство самосохранения судей, которые поняли, что это прикрывать нельзя, за прикрытие можно и без свистка остаться. Плюс они давали шанс подписавшим соскочить.
Сейчас ситуация совершенно нелепая: учитывая общий античитерский настрой, мало кто хотел бы наказывать античитеров, Санду совершенно не улыбается таскаться по судам, но если Жукова не соскочит и не даст всем отказаться от претензий с сохранением морды лица, ко всеобщему неудовольствию машина будет вынуждена работать.

 

Я не понимаю, какая машина начнёт работать. Нет в этом втором письме никакого обвинения Санду в читерстве, не найдёте Вы его! А значит и никакого повода для разбирательства нет.

 

Наверное, это отражение некоего общего настроения, что повода для разбирательства нет Тогда, возможно, разбирательства и не будет. Посмотрим.

 

PS Письмо Санду, как я понимаю, пока не рассосалось, так что повод для разбирательства пока есть.
Что будет результатом разбирательства - другой вопрос.

 

Зазеркалье какое-то. Предложили убрать трансляцию, которую решительно никто из шахматистов особо не жалует (одни считают, что деньги надо не на электронные доски тратить, а на призовой фонд; другие борются за авторские права на тексты партий; кое-кто даже опасается сглаза недоброжелателей). Следует отметить, что никаких обвинений в упомянутом письме не было, лишь тезис, что "такое решение предотвратит все возможные подозрения". Хотели снять с Санду подозрения, но благодарности от фигурантки, как известно, не дождались.

Покарать задним числом, кстати, не помешает. Неплохо, если Санду получит пару лет дисквала за обвинение участниц чемпионата Европы в заговоре, а неподписантки - дисциплинарное взыскание. Знакомая позиция, пока не мой черед - "хата с краю", "верю, что все люди честные" и т.п. В надежде, что через пару туров терпение оргкомитета все равно лопнет, а пока полезно убрать конкуренток: Стефанову, Жукову... Желательно, конечно, узнать поименный список тех, кто отказался подписывать челобитную.

А зачем делать предположения, если Санду давно играет и накопила приличную статистику - шесть побед из 52 партий с игроками 2450+. Вот, собственно:
Прие (2464) - 2005
Муньос Пантоха (2452) - 2007
Донча (2456) - 2007
Чаталбашев (2596) - 2008
Шишкин (2508) - 2008
Дзагнидзе (2558) - 2013

Т.е. вероятность пяти побед подряд над крепкими мастерами или гроссмейстерами порядка 0,002%. Если формат чемпионата Европы не изменится, то раз в тысячу лет будет появляться такая "Санду" (чуть реже, выигрыш из первого тура не учитывался). Правда, вряд ли и через тысячу лет мы увидим расклад +5 (трансляция) vs. -5 (без оной).

 

"Мы обеспокоены слухами о том, что наша подруга Х - валютная проститутка. Мы хотели бы, чтобы ей запретили вход в ночные клубы. Не видим серьезных причин, по которым эта мера предосторожности могла бы не устроить стороны. Надеемся, что такое решение предотвратит все возможные подозрения."

Второе письмо было явно избыточно, и забота лично о Санду была слишком уж трогательна. "Забота" о подруге, в случая действий судей именно по второму письму, оставляла свободу конкуренткам пользоваться "интеллектуальным читерством" на решающих этапах турнира.