Матчи людей с программами. Фора как способ выжить

Зато просто как два рубля.

P.S. Но я не настаиваю.

Мой вариант названия темы:
Блеск и нищета шахматных программ. Матчи с человеком.

пафосно как-то

—- добавлено: 7 янв 2016 —-

Предлагаю открыть новую тему, в которой обсудим и выберем название для основной темы.
А пока придумаем название для этой предварительной темы.

Было уже не раз:
Журавлев. Блеск и нищета шахматных микрокомпьютеров. Шахматы Рига 1'1986
Макарычев. Блеск и нищета электронных страшилок. Шахматы в России 3'1996

Но самый баян это конечно "Машина играет в шахматы"

Для начала нужно открыть тему, чтобы придумать название для темы. гды будет придумываться название для этой "разделяемой" темы. иначе не по-людски будет. Вообще-а не проще просто эту тему переименовать?? Одна общая тема лучше нескольких тем-однодневок-имхо.

4-я партия (обновляется)
http://live.chess.com/live?v=2015113001#g=1414490533

4-я партия закончилась победой Комодо. Окончательный счет матча:
Комодо - Накамура 2,5 :1,5
http://live.chess.com/live?v=2015113001#g=1414490533

http://www.chess.com/tv

ща продует, имхо я бы брал этого коня на ш5 когда была возможность 1 ход
2 связаные проходные это не хухры, и надоела эта вечная подписка отписка от темы
а может и ничья ввиду пешки ш

После матча состоялись интервью в той же трансляции скайпа-комментаторы Ермолинский и Вильямс. Сначала Накамура. потом Кауфман (один из сопомощников в разработке Комодо)..Очень интересный репортаж. Имхо-по привлекательности. напрряженности и "выхлопу"-одно из немногих событий на таком высочайшем уровне (весь матч, все событие). При очень небольших затратах.(скайп- конференция, иногда подключение других участников). Как комментатор понравился Ермолинский. Хотя при более широкой рекламе и трансляции можно было получить больше эффекта

Вчера отвлекся , поэтому не совсем внимательно слушал окончание репортажа Ермолинского (Е) и С. Вильямса (СВ), но сегодня пересмотрел заключительный кусок. http://www.twitch.tv/chess/v/34129134
Если кому-то интересно, то оставлю тут достаточно подробный конспект, перевод со слуха английского, могут быть небольшие неточности.... Сначала подключился Хикару (Х), а потом Ларри Кауфман (К).

Хикару. -Готовился немного к матчу на версии 9,3, но программа, которая играла в значительной мере отличалась в настройках. Так, в 1 партии ожидалось 8. ..с6, а не с5, как в партии. По 2 партии-у человек есть естественная тенденция к размену фигур при игре против сильной программы. Против человека он бы часть легких фигур точно не стал бы менять ..В 3-й партии ход ф4 и вся игра компа показательна -против человека , Накамура , вероятнее всего быстро победил бы...В последней партии он очень быстро потерял нить игры. И считает, что запирать центр путем d5 было не нужно.
СВ. Когда начинаете подготовку к Турниру Претендентов?
Х. Подготовка начнется буквально "завтра". У всех будут примерно равные шансы и многие будут готовы очень хорошо. В турнире не будет Магнуса, поэтому у меня тоже хорошие шансы. В стратегическом смысле он не собирается рассматривать возможные варианты и сценарии, а будет просто играть текущую партию на лучшем уровне. (имхо-тут он не совсем прав в подходе)
Е. Предположил, что в случае, если американец не побеждает в претендентском (Фабиано или Хикару), то матч в Америке скорее всего не состоится..
Следующим подключился Л. Кауфман (К). Он начал с исторической предыстории.
Кауфман. Сначала-в 90-х-я работал с Доном Дэйли, потом перешел помогать "Рыбке". В какой-то момент Дэйли начал разрабатывать новую программу и снова связался со мной. К 2012 они уже (Комодо) играли лучше, чем Рыбка. После смерти Дэйли за программную часть отвечает Марк Лефлер. А Ларри -больше за общую концепцию : идеи,. тестирование, дебюты, что должно входить в общем смысле в "рассуждения" программы...
Почему Комодо так силен?
К. Я люблю повторять, что Комодо играет почти так же как я, но в миллион раз быстрее.
Ермолинский. Он реально в значительной степени играет так же как вы?
К. Трудно научить точно 1 в 1 , даже если можно словесно описать-"в таких позициях нужно играть так", но в очень значительной мере он играет так же,. как и я.
Е. Будет ли игра решена ?
К. Есть несколько значений в понятии "решена". Есть "слабые" решения- к примеру, вы всегда сделаете ничью против любого соперника, если считать ничью корректным результатом шахматной игры. Слабое решение очень вероятно, а также компьютеры очень близки к тому, чтобы не проигрывать.. Но это совсем не то же самое, что "сильное" решение-знать в абсолютно любой позиции наилучший ход.
Е. Что отличает Комодо от других машин ?
К. У нас лучше поиск. Оценка и "суждение" о ходе. Какой ход предпочесть и когда его необходимо менять на другой в анализе. Это очень важно. У Стокфиша тоже очень хорошая оценка и поиск. Но у них оценка подстраивается автоматически , без явного влияния человека. То есть очень сильный игрок, но иногда не владеющий концепциями, которые понятны многим гроссмейстерам, например.
Е. Вы, как разработчики, получаете что-то новое и интересное из таких матчей как этот?
К. Есть много полезных моментов для нас. Например, концепция "матч", улучшений по ходу матчей...Или идея-как увеличить(подстраиваясь ) свой процент против значительно уступающего в каких-то аспектах соперника (как набрать против него максимально возможное число очков). Например, против людей мы считаем невыгодным блокированные позиции и размены фигур.
Е. Зрители считают, что на Чесскоме это шоу было одним из самых успешных.
СВ. Люди, в самом деле, очень взбудоражены -противостояние "человек-машина!!" Мы любим научную фантастику, Ларри, как считаете, ИИ победит (превзойдет ) человека, и нам уготована роль домашних питомцев?
К. В некоторой мере у меня есть предчувствие, что ИИ превзойдет человека в некоторой точке.. Человечество в каком-то смысле может "устареть ".
Е. Как тогда нам установить , преграду-охрану против этого ?
СВ. Какое было "железо" ?
К . 24 ядра Зион.
Е. Мобильные приложения и можем ли мы читерить с Комодо?
К. Даже на современном среднем Андроиде (а Комодо для Андроида есть), Комодо -оценочно-играет лучше Магнуса...
Е. ООО ! Я на 4 класса (порядка) ниже. Если считать разные классы (уровни) в разнице в рейтинге на 200 пунктов. Эту пропасть (разницу) никак нельзя , очевидно, преодолеть.
К. Я считаю, что комп в некотором смысле играет как хороший гроссмейстер, но с условием, что гроссмейстер думает 3 дня над ходом и больше ничем не занимается..
Е. То есть вы считает. что противостояние , если учеть поправки на размышления, еще возможно в некотором виде...Чат переполнен вопросами, Ларри, вы даже можете вести колонку-шоу на Чесскоме. Поздраляю с большой победой.! Будем теперь ожидать Магнуса Карлсена.
.

В последней партии Накамуре вообще надо было не выпендриваться, а менять ферзей на пятом ходу. Наверное, ничью бы сделал - всё-таки эндшпиль с кучей лишних темпов, с оценкой в районе +1.

В принципе неудивительно. Даже безотносительно уровня игры шахматных программ. Смартфоны сейчас по вычислительной мощности изрядно приблизились к персоналкам. Например Стокфиш показывает скорость 2 млн. позиций в секунду на iPhone 6s. То есть уровень одного ядра современного компьютера. Или уровень хорошей персоналки 2005 года. Или примерно та же машина с которой Крамник в 2002 году сыграл вничью.

То есть хороший смартфон по сути это уже слабый ПК. Ну а про успехи в программировании движков и говорить нечего. Всё вместе даёт огромный суммарный прирост.

Интересно, будь на месте Накамуры, Карлсен смог бы вничью сыграть с Комодо?

Надо, чтобы комодо технически поднатаскал Накамуру) . по 4-й партии. фб3 одобряю, после фс2 у черных ферзь на б6 удален от королевского фланга. вместо O-O мне казалось интереснее се3 и O-O-O, может ошибаюсь, но там была бы другая игра. лс1 не понравился, ход из общих соображений, не понятно в каком плане он пригодится. дальше поменяли чернопольных , у белых по-моему не лучше. ж4 Накамура возможно думал, что заткнет фланг, не вышло....

Не вникал в эту партию, но, возможно, идея 3. Qb3 была в том, чтобы на естественный ход вроде 3...Bg7 сразу начать бузу 4. c5! dxc5 5. Bc4!. Например, 5... e6 6. d5 - тут игра вскрывается ещё до того как чёрные начали развиваться. А ход Комодо 3... c6! - чуть ли не единственный, который эту идею зарубает. 3...c6 4. c5(?) dxc5 5. Bc4 e6 6. d5 b5, и белых отбрасывают назад. От прорыва Накамура отказался, в итоге Комодо получил время спокойно развиться. Дальше, наверное, Комодо исполнил ещё парочку таких неброских точных ходов, и бедняга Накамура "почему-то" не смог превратить свои темпы ни во что реальное.

мне с4 Накамуры уже не нравится ход, не темпово...

Что значит отказался. Там же не было ничего реального

Давайте подытожим результаты недавних матчей людей с программами. Ниже, представлен обобщенный список всех матчей состоявшихся за последние два года. Также прилагается база партий в pgn.

============================
Сводный перечень недавних гандикап-матчей людей против шахматных программ.
Счет указан в последовательности человек : компьютер.

1. Stockfish - рабочая версия от августа 2014 (между 5-й и 6-й). Рейтинг ~3300 CCRL. Компьютер - 8 ядер Mac Pro 3 ГГц. Контроль 45 мин + 30 сек. 4 партии в день.

- август 2014
GM Hikaru Nakamura (№5, 2785 FIDE) - 0,5:1,5 - фора одна пешка - b7, h7
GM Hikaru Nakamura (№5, 2785 FIDE) - 0,5:1,5 - фора - помощь программы Rybka 3 (3052 CCRL) запущенной на одном ядре

- июль 2014
GM Daniel Naroditsky (2577 FIDE) - 0,5:3,5 - фора - помощь программы Rybka 3 (3052 CCRL) запущенной на одном ядре

2. Komodo - рабочие версии, близкие к 9.2 (август 2015) и к 9.3 (ноябрь 2015), с повышенным значением "Contempt". Рейтинг 3354 CCRL. Компьютер - 23 из 24-х ядер Xeon. Контроль 45 мин + 15 сек. 3-4 партии в день. Обдумывание за время соперника включено. Отклонения см. ниже.

- январь 2016
GM Hikaru Nakamura (№6, 2787 FIDE) - 0,5:0,5 - фора одна пешка - f7
GM Hikaru Nakamura (№6, 2787 FIDE) - 0,5:0,5 - фора одна пешка - f2
GM Hikaru Nakamura (№6, 2787 FIDE) - 0,5:0,5 - фора качество - Ra1 за Nb8
GM Hikaru Nakamura (№6, 2787 FIDE) - 0:1 - фора темпы - первые 4 хода делают белые (1.e4 2.d4 3.Nf3 4.ход белых)
по две партии в день. Накамура играл он-лайн на сайте chess.com.

- сентябрь 2015
GM Sergei Movsesian (2658 FIDE) - 1:3 (+0=2-2) - фора f7
GM Sergei Movsesian (2658 FIDE) - 0,5:1,5 - фора качество - Ra1 за Nb8
две партии в первый день и четыре во второй

- октябрь 2015
GM Aleksandr Lenderman (2623 FIDE) - 1:3 (+0=2-2) - фора f7
GM Aleksandr Lenderman (2623 FIDE) - 0:2 - фора качество - Ra1 за Nb8
по две партии в день

- ноябрь 2015
GM Robert Hess (2569 FIDE) - 1:1 (+0=2-0) - фора пешка f7 и два хода (1.e4 2.d4)
GM Robert Hess (2569 FIDE) - 1:1 (+0=2-0) - фора качество - Ra8 за Nb1
по две партии в день. До некоторой степени выставочный матч - человек играл без физической доски, на компьютере, кроме того, он совмещал игру с комментированием своей партии.

- январь 2016
GM Victor Mikhalevski (FIDE 2528) - 0,5:1,5 (+0=1-1) - фора пешка f7 и два хода (1.e4 2.d4)
GM Victor Mikhalevski (FIDE 2528) - 0:2 (+0=0-2) - фора качество - Ra8 за Nb1
GM Victor Mikhalevski (FIDE 2528) - 0,5:1,5 (+0=1-1) - фора две пешки b2+c2 и c2+d2
по две партии в день.

- август 2015
GM Martin Petr (2520 FIDE) - 1,5:4,5 (+0=3-3) - фора две пешки - a2+b2, a2+d2, a2+e2 (по две партии)

- август 2015
GM Petr Neuman (2464 FIDE) - 4:1 (+3=2-0) - фора две пешки - c2+f2
GM Petr Neuman (2464 FIDE) - 0:1 - фора f7

- декабрь 2015
GM Simon Williams (FIDE 2439) - 1:0 (+1=O-O) - фора пешка f7 и три хода (1.e4 2.d4 - ход белых)
GM Simon Williams (FIDE 2439) - 0:1 (+0=0-1) - фора пешка f7 и два хода (1.e4 2.d4 - ход черных)
GM Simon Williams (FIDE 2439) - 1:1 (+0=2-0) - фора качество - удалены Ra8 и Nb1
по две партии в день. До некоторой степени выставочный матч - человек играл без физической доски, на компьютере, кроме того, он совмещал игру с комментированием своей партии.

- июль/август 2015
FM Victor Bolzoni (2187 FIDE) - 4,5:1,5 (+4=1-1) - фора Nb1, компьютер - 6 ядер i7, 4,4 ГГц

- сентябрь 2015
FM John Meyer (2270 FIDE, 2209 USCF) - 0,5:3,5 - фора Nb1 за одну пешку c7, d7, e7, f7 (в каждой партии разная пешка)

- сентябрь 2015
FM John Meyer (2270 FIDE, 2209 USCF) - 3:1 (+2=2-0) - фора один конь - Nb1, Ng1 (по две партии), компьютеру в каждой партии в полтора раза меньше времени - 30м+10с

- сентябрь 2015
FM Larry Gilden (2099 FIDE) - 0,5:2,5 - фора - черный король начинает игру на e5, черный король начинает игру на d5 (партия закончилась вничью), первые 6 ходов делают белые (без перехода центральной линии)
FM Larry Gilden (2099 FIDE) - 0:1 - фора две пешки - f7+g7
компьютеру в каждой партии в три раза меньше времени - 15м+5с

- сентябрь 2015
Mark Gray (2080 FIDE) - 1,5:0,5 - фора Nb1

Думаю перевес компьютера над сильнейшими белковыми шахматистами где-то 1,5-1,7 пешки.
это доказывается хотя бы тем, что комп может играть без качества, или давать пешку и темп вперед.
Это значит, что примерно без двух пешек прога играет на 2700, поэтому моя теория, что комп без коня играет на 2400 возможно не далека от истины. Другое дело, что нужно думать, как настроить программу, какие дебюты записать в нее. Нужно чтобы программа с такой форой научилась подкручивать и играть в стиле мастеров начала 20-го века. Потому что играть в обычные шахматы без фигуры нельзя, засушат...

не согласен, это все равно что утверждать, что машина на 2-х колесах по прежнему сможет проехать 180км за час. а прыгун в длину сможет на одной ноге прыгнуть на 8 метров.

—- добавлено: 11 янв 2016 —-

а если так сформулируем. прога с 6-ю пешками играет на 2400

Я бы вначале фору переводил в несколько другую плоскость — разрешил бы человеку пользоваться доской для анализа, больше времени... Заодно было бы куда интереснее наблюдать, как Накамура анализирует позицию.

думаю разработчиков интересовало, какая фора должна быть у проги, чтобы шансы уравнялись, при равных условиях для обеих сторон.

Если только по времени, то слишком большая фора потребуется - 1 к 300.

—- добавлено: 11 янв 2016, опубликовано: 11 янв 2016 —-

Если опираться на результаты СЮ, то и резервная доска тоже не панацея.

По поводу "самурай" Комодо с мечом или без мяча...Тут оценочный подход "какой рейтинг будет у программы", если отнять у нее столько-то пешек "слишком сложный на сегодняшнем этапе. (просто мало информации по гандикапам, и в том числе против человека).
Можно изменить подход и упростить в чем-то "модель" . Какая степень реализации у человека, у определенного человеческого рейтинга ( усредняя по людям и типам позиций).?? Против идеального или очень сильного противника (почти идеального, но со слабостями). Тут уже шахматная партия напоминает аркадную игру с "запасными жизнями" (условными пешками-гандикапом)..Тут уже вполне хватает сводной информации. которую привел Rom, (пост 341 в этой теме).
Гроссу от 2750 (все достаточно примерно) хватает 1,5 пешек (думаю, при наигрыше и достаточном количестве партий , хватит и 1 пешки , если будут постоянно играть гандикапы), чтобы комфортно победить идеального противника). 2 пешки-от 2405-2500, конь-от 2100 рейтинга, а ладьи должно хватить даже слабому перворазряднику-сильному 2-му разряду (от 1850-1900 рейтинга).. Как-то примерно так...

Человек и компьютер настолько разные сущности, что равных условий для обеих сторон априори быть не может. Дебютная книга, можно ли считать, что если программа обращается к дебютной библиотеке, то возникают неравные условия? Дополнительная доска, компьютер может их создать в памяти тысячи. Также фора по времени... Для компьютера достаточно легко компенсировать время большей тактовой частотой, большим количеством ядер. Сила игры человека с увеличением контроля до определенного момента растет быстрее, чем компьютера.