Wiki, свобода, "базар" и шахматное интернет сообщество.

оффтоп: у Фоменко есть умысел - корыстный
плюс тщеславие
ну а Крест - просто увлекающийся человек, и это прекрасно

по сабжу - свободу считали идеальной целью общественного развития такие диаметрально противоположные мыслители, как Кант и Гегель
свобода действительно является высшей ценностью, и когда говорится, что Бог создал человека "по своему образу и подобию", то под образом имеется в виду, естественно, внешность, а под подобием - та самая божественная искра, которая именуется свободой
но (к сожалению или нет, судить не берусь) помимо божественного в человеке много и скотского
даже у натур одаренных свобода иногда потворствует низменным инстинктам
отсутствие дисциплинирующих (не стесняющих, а именно дисциплинирующих) рамок иногда идёт во вред самому творцу
тут, может быть, самым страшным злом является элементарная лень, отсутствие внутреннего побудительного мотива к творческой деятельности, не заменяемого внешним эрзацем - и печальным следствием является зарывание таланта в землю

но дело не только в этом
как ни парадоксально, многие творцы, как в сфере литературы и искусства, так и в сфере науки, работали далеко не в самых свободных политических условиях
золотой век русской литературы (зрелый Пушкин, Лермонтов, Гоголь, ранний Достоевский) приходится на николаевское царствование - наиболее мрачное в 19 веке
это один из ярких примеров, но далеко не единственный

и еще одно
свобода - слишком нежный цветок, слишком хрупкая сущность
это, в известном смысле, роскошь, не всегда и не каждому доступная
если мы возьмем два традиционно конкурирующих идейных течения - консерватизм и либерализм - то первое из них имеет заведомую фору за счёт того, что при малейшей нестабильности широкие массы с готовностью отказываются от свободы в пользу порядка (что, собственно, и произошло с Россией на рубеже тысячелетий)
поэтому свобода, как правило, недолговечна - и тем прекраснее ее редкие моменты (как в личном, так и в историческом временных масштабах)

в общем, чувство свидетельствует в пользу Атоку, но разум - не то, чтобы против, но, как всегда, настроен скептически

 

Имхо, Гегеля и свободу лучше всуе не поминать. Сейчас по Гегелю нет времени рыться, процитирую отрывок из Бертрана Рассела "История западной философии", глава посвященная Гегелю, все, что в кавычках цитаты из самого Гегеля, жирным шрифтом выделено мной.

В историческом развитии духа существовали три главные фазы: восточная, греко-римская и германская. «История мира есть учение неконтролируемой естественной воли, находящейся в покорности всеобщему принципу и дарующей субъективную свободу. Восток знал и по настоящее время знает, что только один свободен; греческий и римский мир знал, что некоторые свободны; германский мир знает, что все свободны». Можно было бы предполагать, что демократия была бы подходящей формой правления, где все свободны, но это не так. Демократия и аристократия равным образом принадлежат к стадии развития духа, где некоторые свободны; деспотизм ? к той, где один свободен, а монархия ? к той, где свободны все. Это связано с очень странным смыслом, в котором Гегель использует слово «свобода». Для него (и в этом мы можем с ним согласиться) не существует свободы без закона. Но он стремится истолковать это наоборот и убедить, что везде, где есть закон, есть и свобода. Таким образом, «свобода» для него означает не более и не менее, как право подчиняться закону.
Как можно было ожидать, он приписывает немцам величайшую роль в земном развитии духа: «Германский дух есть дух нового мира, цель которого заключается в осуществлении абсолютной истины как бесконечного самоопределения свободы, той свободы, содержанием которой является сама ее абсолютная форма».
Это свобода чрезвычайно утонченного типа. Она не означает, что вы сможете не допустить концентрационных лагерей. Она не подразумевает демократии, или свободной прессы, или какого-либо из обыкновенных либеральных лозунгов, которые Гегель отвергает с презрением. Когда дух дает самому себе законы, он делает это свободно. Нашему земному взгляду может показаться, что дух, который дает законы, воплощен в монархе, а дух, которому дают законы, воплощен в подданных. Но с точки зрения абсолюта различие между монархом и подданными, подобно всем другим различиям, иллюзорно, и когда монарх сажает в тюрьму либерально мыслящего подданного, то это не что иное, как свободное самоопределение духа

Так что свободу великие философы по разному понимали

 

Фиделио,
я ведь недаром оговорился, что Кант и Гегель - диаметрально противоположные мыслители
да, у Гегеля далеко не либеральная трактовка свободы - но в данном случае характерно само стремление Гегеля "примазаться" к ней
да и потом, Гегеля ведь трактовал не только Бертран Рассел
молодой Маркс тоже был гегельянцем, а вспомните, как в "Экономическо-философских рукописях 1844 года" он восставал против "отчуждения" человека от общества, от результатов собственной деятельности - то есть, как раз против несвободы
правда, все мы знаем, что потом из этого вышло
или, допустим, возьмем Спинозу
ведь его формула (заимствованная потом и марксизмом) "свобода есть осознанная необходимость", в сущности, принципиально не отличается от гегелевской трактовки в передаче Рассела "свобода есть право подчиняться закону"
однако, Спинозу, кажется, не причисляют к антилиберальному лагерю?
с чего бы это? просто потому, что он зарабатывал на жизнь шлифовкой линз, а Гегель занимал кафедру в столичном прусском университете, то есть был чиновником в милитаризованной монархии? ясное дело, последнее обстоятельство накладывало свой отпечаток на способ формулировки Гегелем своего учения, но я твёрдо уверен, что значительной частью направленных на него нападок Гегель обязан "творчески" развившему его Марксу
у таких либеральных мыслителей, как Рассел и Поппер (или, скажем, Фукуяма), Маркс вызывает (и вполне заслуженно) жгучую ненависть, а поскольку гегелевская философия занимает важное место в ряду "источников и составных частей" марксизма - рикошетом достаётся и Гегелю

и еще одно соображение по ходу обсуждения
Атоку предложил переводить Cathedral and Bazaar как "Деспотизм и самоорганизация"
я предлагаю другой вариант - "Базар и Вокзал"
Базар так и остаётся Базаром, а Вокзал будет символом деспотизма, поскольку там всё - строго по расписанию

 

+1

Но более правильно, последовательно так сказать, переводить "Cathedral" как "Базар", ибо там все продается и покупается и деньги правят бал, а "Bazar" как "Вокзал", ибо там все куда хотят туда и едут, но друг другу не мешают - то есть свобода. А еще там всегда прилив творчества, типа "Вокзал, несгораемый ящик, разлук моих, встреч и разлук ©"

 

А мне нравиться как пишет Григорий. Он, сволочь не в бровь а в глаз ... А Атоку ИМХО рановато в классики ...
Что же касается комплиментарности то она создает атмосферу, но тормозит прогресс ...
Атоку -3 за труд 4 за самокритичность ... Я вообще за самодеятельность, поскольку это и есть реальное существование
Григорию - 5 за жесткую объективность ... Учусь, уважаю, умнею... (хотя наверное не в коня корм )

 

Эй, так я же тоже за самодеятельность! Ведь об этом и речь! Ну, может тему не (для всех) раскрыл, но от этого разве истина изменилась?

 

—-
Антон, Я же не о сути, а о самостоятельности что ли Когда пишет Григорий, сволочь чувствуется что он переварил это, то же Фиделио ... Чич (когда чувствует пролетарский пистолет у затылка) ...
Ну это как тот 9-и летний парнишка (В империи...)
—-
Немного по сабжу (наконец-то понял что значит этот термин )
Свобода, свобода... демократия, демократия ...
Из себя любимого подборка http://rsport.netorn.ru/Book/05_mera.htm

Фигня - абсолютная свобода, фигня - демократия ... всему свое место и время и мера...
И террор для творчества не менее необходим чем демократия

 

куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй

 

А еще лучше "Crest и bazar"

 

По теме. Думаю, что если уж Википедия появилась и такой подход стремительно набирает популярность, все равно ничего не изменишь - обсуждай не обсуждай, плохо это или хорошо... Другое дело, что в любом случае должны существовать источники знаний, написанные специалистами, так же как существуют точнейшие измерительные приборы для научных целей и электронные часы китайского производства за 100 рублей. Большинство будет пользоваться китайскими часами и не слишком сильно пострадает от этого, но во многих случаях без хронометра все равно не обойтись.

 

Если вопрос ко мне (вы это не уточнили), не могу считать его простейшим. Что такое FRC? И почему нужно читать его/ее правила на русском языке?

 

Кстати, думаю, что те сторонники так называемой "Вики-идеологии", которые на собственном опыте столкнутся с ней, вполне могут поменять свою точку зрения на противоположную. Поясняю.
Был у меня такой случай в период работы редактором "Шахматной недели". Когда только появилась программа "Рыбка" и весь шахматный интернет встал на уши, я написал о ней небольшую заметку, предварительно разузнав все, что можно было. Написал и уехал на турнир. Вернувшись и увидев номер со своей статьей, с изумлением обнаружил, что какой-то "специалист" поменял имя разработчика программы с Васик на Вацлав, а фамилию - с Райлих на Райлич. Вероятно, "кто-то" знал лучше, как читается в чешской фамилии сочетание "ch". Фактически одна из самых главных вещей в статье - личность разработчика "Рыбки" - оказалась исковерканной. Попытки выяснить, чьих рук дело, ни к чему не привели. Вот вам и "Вики-идеология"...

 

В вики как раз ошибку бы сразу заметили и исправили назад. Добавив пояснение в сноске для будущих "исправляльщиков". А в листке, конечно, уже глупость одного не исправить

Пример за вики, а не против.

Но мы отвлеклись, я предлагал не вики, а немного другую организацию.

 

Не совсем согласен. Скорее уж пример в пользу интернет-СМИ по сравнению с печатными изданиями.

 

Щитаю обе составляющие себя симолами свободы и на деспотизм несогласный

 

Я думаю, что все. Можно было бы начать попробовать с ленты новостей с авторскими комментариями.

 

Кто видел на wiki описание минета (Жалко историю подтерли) тот поймет

 

Сереж, принципиальная разница - в добровольности. Вот мне лениво и некогда писать статьи в Википедию - и никто не привлекает меня за тунеядство. И это прекрасно!

 

Кстати, могу поделиться пессимизмом по поводу практического воплощения проекта Антона. Я вижу ситуацию следующим образом: подобные проекты живы не конструкцией, а количеством входящих людей. Их число должно превысить некий критический предел - и этот предел гораздо больше, чем большинству кажется. Например, технически биржу ставок сделать совсем несложно, но пока на ней мало народу - она никому не нужна, по итогу мы имеем одну в мире бетфайр и множество малополезных. Поэтому мне кажется перспективной идея писать шахматные статьи в Википедию и бесперспективной - строить отдельную такую же резервацию для шахматистов.

 

1) Сравнение с коммунизмом - абсолютная чушь! Да я и не говорю про вики - которая тоже противоположна коммунизму! У всех статей будут авторы, будет конкуренция и прочее. Тут прямое поощрение активности, возможно финансовое или еще какое.

2) Базару: тут на самом деле обратная связь есть, новые формы привлекают людей. Важно уловить тенденцию. То что на ЧессПро появился форум после резких ранее утверждений Артура, что форум - суксь немеряный и никогда у него его не будет, говорит о том, что мы угадали не смотря на весь скепсис в том числе и по поводу недостатка народа. Так почему ты думаешь, что мы не угадываем и сейчас?

 

обратная связь есть, но bazar всё же прав на счёт критической массы, я немало видел мёртвых вик(викей? ).

 

Да не предлагаю я вики!!! НЕ ПРЕДЛАГАЮ!

Вики - это статическая база данных знаний в той или иной области.

Речь же идет о динамической ленте новостей на любые околшахматные темы и о публицистическом и литературном портале на любые темы, написанные любителями и профи шахмат и другими.

Это просто как бы бабочка, которая может вылупиться из куколки текущей гостевой, которая останется как основа этой бабочки и как один из источников материалов для последней.

 

Согласен с bazarom. По крайней мере, в начале должно быть совершенно ясно, зачем строить "резервацию" - в чем преимущество, selling point именно такого подхода.

 

Вы можете делать что угодно и как угодно к этому относиться. Но только это совершенно не то, что предлагается. Видимо у меня дар такой - полностью дезориентировать.

А вообще, вы хоть посмотрите что предлагается. Доказательства жизнеспособности вы все равно не найдете, кроме жизнеспособности и миллиона подобных примеров в различных областях.

Я лично считаю, что КС набрала достаточную критическую массу для преображения в усиленную форму. Как и ранее, мой аргумент лишь один - если недостаточно, то она просто будет той же что и была.

 

не такая и уж далекая аналогия — на примере Википедии "народной" энциклопедии, на кот. теперь даже прямую ссылку давать не прилично иначе как через http://tinyurl.com (дабы Гугол лишний раз не проиндексировал) это очень хорошо видно.

эгалитэ, фратэрнитэ и в особенности либертэ там присутствуют только декларативно.

вики — всего лишь еще одна (блоги, синдикация) модная сегодня технология: "быстро-быстро" == уэб интерфейс к франт-энду системы параллельных версий (CVS ).

любая вики, позиционируемая как СМИ свободна ровно настолько, насколько "свободны" традиционные "независимые" СМИ.

 

Еще одна реинкарнация что-ли?

 

Хорошо пойдет.

Не надо только свободу мешать с полной волей. Свобода это еще и когда некоторые не нарушают свободу других. Для этого нужна иерархия. Желательно, естественная. В общем я об этом писал. Жаль неубедительно писал

 

А вообще, считаю наши разговоры бесполезными. Все равно из крестбука ничего не будет пока делаться, очевидно. Пока Чесспро воспринимает это как конфликт интересов (ну или пока там Сергей). Да и Сергей, очевидно, не принимает этих идей.

Я лишь высказываю свою точку видения на построение таких сайтов в этой теме и рад, что происходит интересное обсуждение.

 

2atoku

Еслм у Вас есть запас нерастраченной энергии (а может, и надежда заработать - это вообще замечательно), почему не сделать что-то типа chessgames.com на русском языке? На первый взгляд, ниша хорошая, и даже с элементами, родственными Wiki.

 

Мне больше нравится публицистический портал. Увы, это не желание заработать, а просто интерес к публицистике такой.