Перечитывая chich'a

Опять же повторюсь - вопросов по игу, монголам и вообще этому этапу истории - множество. Какой в процентном отношении национальный состав войска Батыя был на Руси, каков масштаб, историческое значение, истинный ход Куликовской битвы и проч., да даже, например, не решён вопрос - Сарай и Сарай-аль-Джадид (Новый Сарай) - это один или два города... тут копать еще и копать (как раз на другой ветке хотел об этом написать). Но чтобы иметь повод для исторического нигилизма - надо же в конце концов на что-то опираться - источники, археологические находки, антропологические исследования...

Как я помню, чисто монгольский и не встречающийся у других народов способ захоронения - с закладыванием у входа в погребальную камеру, обращённого на восток, берцовой кости барана (возможно, путаю детали, поищу затем получше и приведу ссылку). Подобные курганы найдены ещё только на территории исторической Монголии.

Для того, чтобы говорить об отсутствии оных - надо доказать ничтожность имеющихся. А затем составлять свою версию, и тоже на основе чего-либо, а не передёргиваний, что уже многократно обсуждалось. Отсутствие - я уже говорил выше - должно быть значимым, т.е. доказано, что должно быть, но по каким-то причинам этого нет - и это можно тогда признать за факт.

я тут кое-для кого в своей теме ссылочку приводил с баааальшой цитатой, про то, как именно монголы брали хорошо укрепленные города:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

но кое-кто ее не прочел
да я и не настаиваю
я просто обращаю внимание, что это очень удобная позиция: я этого не читал, а значит я этого не знаю, а значит, этого не было
и вдогонку, еще штук пять вопросов к оппонентам: "а докажите мне еще это, вот это, вот это, вот это и вот это, ну и потом еще вот это
а когда вы докажете, я вам скажу, что даже если вы это доказали, то это всё равно ничего не означает, потому что мне так кажется"

ну-ка, Крест, дайте мне ссылочку, где изложена "версия" ордынского ига, предлагаемая Фоменко? у меня досуга поболее Вашего будет, уж я как-нибудь постараюсь прочесть

Однако Чича еще на одну книгу раскручивают
Сергей, если серьезно, то ты не веришь куче независимых фактов и документов. Почему мы должны верить реконструкции человека, неоднократно доказавшего, что его реконструкция с научным подходом даже рядом не лежала. Спор действительно бессмысленен.

Сергей, во-первых, на мой дилетантский взгляд, базисом хронологии является не далекое прошлое, а настоящее. А чем дальше вглубь веков, тем меньше определенности. Не могу спорить по многим из твоих утверждений, поскольку история не моя специальность, но ведь и не твоя тоже.
Что мне Чич точно доказал, так это то, что история как наука существует и на веру там мало что принимает. Поэтому я понимаю его раздражение когда Фоменко и его последователи лепят чучело "официальной истории", окаменевшой еще в 17-м веке и потом это чучело неистово лупят нестыковками.
Спор для моего исторического образования был очень полезен, но он с самого начала был религиозным. Поэтому дальнейшее свое участие (которое активным никогда не было) в нем прекращаю.

Какая буря здесь пронеслась...

Но он же сам пишет, что древняя история сродни литературе

чепуха
египетская хронология как раз одна из самых ненадежных, поскольку одна из самых древних
в этом смысле она маргинальна
базисной для истории античности является римская хронология, что признаёт даже сам академик (у него первый параграф первой главы первой книги первого канона так и озаглавлен: "Римская хронология как фундамент европейской хронологии")

еще одну книгу академика целиком я, конечно, читать не буду, мне дай бог эту бы докомментировать
а насчет "версии" ига если будет время, гляну

со своей стороны могу порекомендовать, ежли кому интересно,
книгу Б.Д. Грекова и А.Ю. Якубовского "Золотая Орда и ее падение" и две разные книги с одинаковым названием "Монголы и Русь", автор одной из них - А.Н. Насонов, автор второй - Г.В. Вернадский

во-первых, "древняя", а не современная
во-вторых, историография, а не "история"
в-третьих, "сродни", а не аналогична - это "родство" довольно отдаленное
в-четвертых, почитайте, если кому интересно, "Физику" Аристотеля - и вы узнаете, чему "сродни" "древняя физика"
я уж молчу про алхимию и астрологию, из которых вылупились очень даже естественные науки
а Пифагор, кстати, был мистик и, видимо, нумеролог
и что с того?

Нет Сергей, основополагающий принцип - РАВЕНСТВО посетителей, требует и равенства статуса участников в общении. Никто не претендует на вашу анонимность, но вы сохраняя анонимность обязаны соблюдать особую осторожность в общении с открытыми посетителями ... поскольку вы общаетесь "из за угла" ... Соответственно и цена вашим высказываниям .... Они безответственные ...

Не расстраивайтесь Е, не буду я вам больше тут мутить воду. Тем более, что я не шахматист, а по теме все сказал, что хотел.

P.S. Кстати, я как раз начал "дискуссию" совершенно нормальным тоном, ответом был поток неспровоцированного хамства, ругани, обвинений во лжи и т.п.

Хорошо, тоже прочитаю Фоменковскую версию "ига". Только я перейду на другой тред, который ближе к теме. Там выскажу, что не успел за последние дни в связи с гораздо более актуальными событиями на шахматном фронте
Ну и, конечно, полностью признаю, что у Креста есть абсолютно уважительная причина быть не в курсе содержания длинных постов, написанных за последнее время. Месячный тайм-аут в неспешной дискуссии ничего не значит, ещё обсудим.

ber-viking,

Если единственная Ваша цель - наезд на chich'а то да, я неправильно понял тему. Sorry. Это Ваше право, но это не плодотворно.
В моем понимании chich не "опровергает" построения Фоменко. Он нашел время и силы подчеркнуть их полную абсурдность и фальсифицированность, а это достойно само по себе.

Мне так не показалось - ( chich, sorry )

Не ставит. Почему в "ОХ" так много непонятного Вам, не знаю. Скорее всего это непрофессионализм. Не относите please к себе лично. Можно отнести также и ко мне - я не обижусь. Я тоже не все знаю

Я давал упомянутую ссылку совсем в другом треде, и по другому поводу. Это еще забавнее,чем Фоменко. Ссылка уместна именно там. Заключение автора к теме "нумерологии" не имеет прямого отношения.
Best Regards.

Crest,
я, к сожалению, не читал трудов Фоменко в математике и знает ли он толк в Бурбаки сказать не могу. Более вероятно другое - человек читавший Бурбаки и написавший НХ - не может быть искренне заблуждающимся - это уже изощренный фальсификат ( к вопросу о усложненных тестах на логику )
Best Regards

Лонер,

первый раз Вы появились в теме "Читая Фоменко" в самом начале, задали пару вопросов, я на них ответил вполне корректно, Вы сказали, что еще вернетесь к разговору и на некоторое время исчезли

следующее Ваше появление в той же теме, если я ничего не пропустил, - посты 249 и 250
в посте 251 я уличил Вас во лжи:

в ответ, в 252 посте, Вы заговорили уже вот каким тоном:

Ваше раздражение мне понятно - мало кому приятно быть публично уличенным во лжи
но если подобный тон Вы находите "совершенно нормальным", то я, со своей стороны, нахожу совершенно нормальным тот тон, на который я перешел в дальнейшем общении с Вами, тем более, что одну ложь вы хотели замаскировать с помощью другой
в том же 252 посте на мой вопрос о том, каких именно дат Вы хотите, Вы ответили следующим образом:

я ответил в 254 посте:

но Вы продолжали настаивать (пост 256):

и тут уже, конечно, за "так учит нас священнах ОХ" Вы огребли по полной программе (пост 259):

мораль: прежде чем ввязываться в дискуссию, имейте хотя бы элементарное уважение к оппоненту, не пытайтесь развести его, как последнего лоха, ссылками на заведомо ложную информацию
и тогда никто не заденет Вашего самолюбия указанием на то, что Вы - лжете

Крест,

Ваша неловкость мне вполне понятна
она - того же сорта, что и неловкость голубого воришки Альхена в "12 стульях" - Вам и хочется соврать, и неудобно как-то вроде

Вы совершенно правы, история "некоторых" стран является фундаментом для истории стран "соседних"
Египет - как раз та самая "соседняя" страна, хронология которой базируется на хронологии "некоторых" Греции и Рима

и не надо кивать на Ближний Восток
моя реплика о чепухе относилась не к слову "базисная" а к фразе
к Вашей фразе, Крест, которая характеризует египетскую хронологию как "между прочим базисную для всей истории в целом"

вот уж, действительно, "между прочим"
все вы, фоменковцы, любите вот так вот, "между прочим", сложить в кармане фигуру из трех пальцев и надеяться, что никто этого не заметит
но мы-то, честные люди, знаем, что в отношении фоменковцев принцип "следи за рукой!" должен соблюдаться неукоснительно

и мы следим
очень внимательно

Даже не знаю, за каким матчем следить
Топалов - Крамник или Крест-Чич
Что интереснее? :mad:

Глубокоуважаемый Макс Ноткин как-то рассказывал о реформе шашек, предложенной Чебаненко. Если белые шашки переставить на белые поля - получается принцип абсолютной свободы - и играть можно бесконечно.
ИМХО chich и ber-viking играют в эти шашки.
Весь пафос первого - критика Фоменко. Весь пафос второго - "я тоже очень умный".
Поэтому конца этому не будет.
По крайней мере, пока более умный из этих двоих не прекратит эту игру по переписке.

Интереснее за Топаловым-Крамником. Лично я там, а chich пусть здесь. Разминемся, там ругаться не будем

могут, Крест, могут
еще как могут

Вам уже неоднократно указывалось и мной, и MS, что существующая хронологическая шкала строится не от произвольно выбранной в древности (египетской или какой бы то ни было еще) точки к настоящему, а НАОБОРОТ, от достоверно известных событий настоящего к древности
именно поэтому римская и греческая хронология служат базисом для египетской, а не наоборот
вот Вам, для убедительности, цитата из письма Ю.А. Завенягина, адресованного академику Фоменко аж 5 августа 1982 (по ОХ):
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zavlet1.htm

уж простите, Крест, что вновь указываю гроссмейстеру, выпускнику физфака МГУ, на школьные истины
и предоставьте мне, как профессиональному историку, судить о том, что "следует из самой ОХ", а что из нее не следует
Вы бы лучше задумались о том, что "следует из НХ"

теперь об оскорблениях, которые, по Вашим наблюдениям, занимают большую часть моих постов
помнится, когда я поставил вопрос, являются ли возражения бер-викинга на мои комментарии фоменковского текста аргументированными, Вы переадресовали меня к авторитету общественного мнения - дескать, не мне судить об этом, поскольку я лицо заинтересованное, пусть судят об этом третьи лица

возвращаю мячик на Вашу половину поля - пусть другие судят о том, являются ли мои посты оскорбительными или они просто вскрывают сущность фоменковщины
а уж если эта сущность предстаёт в весьма неприглядном виде, то это, знаете ли, не моя вина

впрочем, у Вас есть альтернатива - забанить меня к чертовой матери
у Вас, я знаю, давно уже руки чешутся, глядя на то, как с каждым днём тает шагреневая кожа фоменковщины
пока она совсем не исчезла, у Вас еще есть время - забаньте
и мы посмотрим на реакцию общественного мнения Вашей гостевой

Ню-ню. Ни в чем вы меня не уличили. В тексте Фукидида нет ни единой даты ни по какому календарю, все от начала войны и т.п. Именно это и имелось ввиду. В худшем случае не совсем ясное высказывание. Вы же разразились потоком криков: ЛОЖь!!! Смотрите все!!! Я его пымал!!!

Все вместо того, чтобы нормально выяснить или меня поправить, если я ошибся.

Теперь ваш пост #59 теме "Сумма против ОХ"

На что я вам ответил цитатой из Британской энциклопедии, пост #62

Кроме того есть и другие странности, с историей и археологией Афин, например.

Точно так же я мог закатить истерику по поводу лжи, но не стал этого делать, ясно, что вы специалист по новейшей истории и не имеете квалификации обсуждать эти темы.

" существующая хронологическая шкала строится не от произвольно выбранной в древности (египетской или какой бы то ни было еще) точки к настоящему, а НАОБОРОТ, от достоверно известных событий настоящего к древности
именно поэтому римская и греческая хронология служат базисом для египетской, а не наоборот
вот Вам, для убедительности, цитата из письма Ю.А. Завенягина"

Чич а есть ли какие-то письменные доказательства впадения Волги в Каспийское море, многие абсолютно уверены что Волга вытекает оттуда, что было бы естественно, поскольку воды в Каспии - много, а в Рыбинке много меньше....

Непримирирому бойцу с анонимами, он же, е-пролетарий-271,

1) допустим, е271, приложив усилия, я смогу вас идентифицировать
2) кто вы, е, в этом кругу ? Ваша так сказать морда лица ? Для меня вы никто, как и я для вас.
Вы являетесь персоной значимой в этом сайте для некоторого круга лиц, вам знакомых.
Кто может подтвредить, что е271 дейстивтельно Е.П. ? Ноль целых ноль после точки.
Какого лешего вы кипитесь ?

Возможно, здесь есть мириады ваших знакомых, но это не повод говорить, что у вас есть права, большие чем у меня, ибо мои права защищены правилами сайта (цитата для шиша: тьфу на вас: - Милославский на Буншу) я готов на вырезание фразы, если chich сочтет себя шишем

А теперь по существу к Е
1) Вы такой же аноним, как и и я, ber-viking, потому что e он и в африке не более чем е
2) вы можете считать себя Е.П., но с чего я должен верить вам - не авторизованному нику ?
3) давайте создадим УЦ, который будет выпускать сертификаты

Вообще-то я человек, который имеет дело к сертификатам CryptoPro 2/3.
Есть недоверия - пишите на ник под моим именем.
Нет возражений, давайте создалим Удостоверящий Центр, обменяемся сертификатами,
и тогда никто, ни я, ни е, ни шиш, не останется анонимом.
Ё, вы за ?

Ну можно конечно накрутить черт его знает чего... А можно просто написать своему оппоненту пару строк и ВСЕ... Мне например достаточно что бы вы стали "реальным" лицом для Чича ... Что касается моих знакомых здесь, то кроме трех четырех человек я ни с кем не встречался, но это не мешает мне считать их реальными, не прячущимися лицами ...
Тогда как другие тщательно маскируются... Ну и Бог сними, я только отрицаю их право на негативные высказывыния из-за угла ... Можно конечно не обращать на них внимание, но зачем нам на кухне анонимы?
И не заблуждайтесь в том что роль "мыльного пузыря" наиболее оптимальна... Во-первых отношение к вам как к мыльному пузырю совсем не то, на что вы рассчитывали став посетителем этого форума, а во вторых рано или поздно вам захочется реализоваться...хотя бы и виртуально...

e271, не вижу ни возможности, ни необходимости стать "реальным" лицом для chich'a.
Зная лишь трех-четырех из нескольких сотен, вы не можете быть убеждены, что все остальные представляются своими реальными именами.
Насчет анонимов на кухнях - скажите, е, вот придете вы на кухню в чужом доме, так что станете у входа и будете переписывать паспортные данные у всех входящих ?
А отрицать мое право это слишком, лучше ограничивайте собственные права.

Его права уже ограничены природой...

На кухне я вижу реальных людей, а не паспортные данные... Всех с кем мне интересно общаться я знаю как реальных людей... А остальные, это их дело ...