Перечитывая chich'a

Так вот в чем истинная причина вашего негодования - Фоменко "бабло рубит". Завидно что ли?

Не, а... "Стеб" вижу, а "аргумента" ? не вижу, "поднимите мне веки..."

Мон шер... На Ваш "аргумент", я привел ? свой, и все... Сможете обосновать свой, я свой ? сниму, а, пока "Вера на Веру, с Надеждой в качестве запасной".

как это : делает разные выводы "НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МАТЕРИАЛЕ"?

Да ну? Окружающий нас мир законов своего развития не поменял. А, от, физика, как наука ? постоянно развивается. Или Вы будете утверждать обратное?

Да я полностью "за" насчет физики. Только у Истории -специфика- уж очень зависит от религии,правительств,пристрастий, с какой стороны смотришь. И "Окружающий нас Мир" для истории постоянно меняется вместе с его непонятными правилами и законами

И, что? На этом "основании" Вы делаете вывод, что Фоменко ? прав? КАКОЕ отношения имеет Фоменко и его "гипотезы" и "доказательства" оных к тому, что Вы написали?

От на этом и сойдемся, мне "попадью" Вам ? "свиной хрящик". И "вкусовщину" не обсуждаем...

Милейший minchuk!
Вы просто привели свой аргумент? Про мой череп в могиле? Ах, какая прелесть! А вам не кажется, любезнейший, что это уже сильно смахивает на банальное хамство? "Лавры" Чича не дают покоя?

А причем здесь Ув.Ак.Фоменко? О нем спорят в другой ветви. Вы что ,уверены,что все делятся на фоменковцев и антифоменковцев? Коммунистов и фашистов? Я Вам про то,что История-наука,отличающаяся сильно от Физики,Химии и др и это стоит учесть,говоря о непогрешимости "офиц Истории",а Вы мне "Вы делаете вывод,что Фоменко прав?". Я не делаю. Это не связано.

Добро... "Слив защитан" (ц)
"Коронный ход" ? постараться не понять оппонента, обидится, и, пафосно, уйти из дискуссии. Что ж, "тащите свою бочку дальше"...
P.S. Решил, добавит., Бо, выясняется, что нужно "разжевывать" простейшие допущения...
Через гипотетические "сто лет", исходя из СЕГОДНЯШНЕГО положения дел, ни я не Нестор "в живую" покраснеть не смогут. Разве, что "череп в могиле" да, еще, возможно ? крестец. Надо ОЧЕНЬ ЗАХОТЕТЬ на это обидеться, IMXO.

Да нет, пардон. Именно о его "гипотезах" дискуссия и "здесь" и "там".

А на каком основании Вы делаете ЭТОТ вывод о МОЕЙ "уверенности"? ЗДЕСЬ мы говорили о Фоменко. Вы его защищаете, как можете, впрочем. И все...

ЕЩЕ РАЗ. Говорите о "непогрешимости "офиц Истории" ТОЛЬКО Вы. У нас, вроде как, уже, была договоренность ТАК не делать. Что ж...

А чью "гипотезу", тогда, Вы (лично Вы) "защищаете" в ЭТОЙ "ветке"? Петухова, Кондыбы? О чем мы разговариваем?

Именно, о чем и разговор. Надеюсь в ЭТОМ пункте мы пришли к согласию. Недочеты, т.н. ОИ, ни коем образом ,"гипотезы" Фоменко не укрепляют. Поэтому в "ветке" о "трудах" Фоменко, фразы, типа: "а все ли в порядке в ОИ", являются ? демагогией.

Ну-ну... Про "слив защитан" где-то я уже слышал, кажется, это один из любимых приемов в "дискуссиях" падонков. Что ж - это достойный пример для подражания...
Я никогда не ухожу от принципиальной дискуссии. Не надейтесь Только почему-то в дискуссиях о книгах Фоменко именно сторонники официальной версии все время скатываются на личные оскорбления оппонентов, хотя, казалось бы, дожно было быть наоборот - ведь Фоменко, по-вашему, циничный маргинал, который "рубит бабло", следовательно, и защищать его должны маргиналы. Ан нет, лексикон падонков употребляют сторонники ОХ. Парадокс

Прочтите, добавленный мной, P.S., если Вы, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ? "никогда не уходите от принципиальной дискуссии"... И поясните МНЕ, в чем Вы усмотрели «хамский переход на личности»? Так, для лучшего понимания?

да Вам сто раз напиши,что у массы людей свое мнение,Вы все равно будете спорить с Ак.Фоменко. Ну не хотите читать мое имхо-спорьте с Фоменко

здорово, жаргон комсомольских лидеров нижнего звена...,я не про Вас,спасибо,что напомнили. Всего Вам доброго,дорогой Minchuk,продолжайте спорить с невысказанными аргументами. Спокойной ночи

Это же не только мое личное мнение... Чич тоже так считает, в противном случае не стал бы он с идиотом бодаться... Да освоить (пусть по своему) перелопатить предложить массу оригинальных вещей... Не знаю конечно каждый меряет по себе, но если бы мне удалось так потрясти здание истории я бы считал это большим достижением... Увы я сотрясаю только воздух... Возможно вы талантливее меня ... То есть почти как Чич!

Хорошо. Отвечу.
Во-первых, это "Гы" в начале вашего поста. Нюансик, однако...
Во-вторых, я, в отличие от вас, пожелал вам прожить сто лет и лично убедиться в правильности хотя бы одной из гипотез Фоменко Вы же в ответ спросили про мой череп в могиле. Чувствуете разницу?

Уф... Еще раз: ЭТА дискуссия о "трудах" Фоменко. Да я ЗДЕСЬ пишу об их, по моему мнению, нулевой ценности, Вы же, ЗДЕСЬ, их защищаете. И не Вы, не я телепатией не владеем.

Ясно... Так, " к слову" данный "аргумент" является "хамским выподом", или "убийственным аргументом" после которого оппонент должен почувствовать "всю глубину собственного ничтожества"?

(смахивая пробежавшую слезу и взмахивая платком) Всего доброго!

Ну, таки ? да, о чем я и говорю. Вопрос "вкуса", не более.

Это, пардон, не талант, а, всего лишь ? усидчивость. Впрочем ? IMXO.

Так ведь ? "не потряс же"...

Кокетство ? свойство дам.

Ой ли?! Я, к примеру, в шахматы, ну совсем, не играю. А, значит, на ЭТОМ форуме, уже, ну ни как не могу быть талантливее Вас...

Добро, будем считать, что МОЯ шутка, оказалась ? неудачной.
И? Надеюсь, "к себе", Вы, в дальнейшем, будете столь же строги, и строить "гипотезы" о "завистливости" на "зыбком фундаменте" больше не будете?

Ок, принимается. Приятно удивлен. Честно говоря, приготовился уже к очередной порции оскорблений Рад что ошибся. Удачи.

Ну, так, не вижу смысла упорствовать, не я от этого хуже/лучше не стану, не Вы. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."
А шутка удачна, когда смешно обоим, когда одному не смешно (по какой либо причине) то она, в любом случаи ? не удачная.

Да, и как большинство набрал 29 из 30. 30 удалось набрать только шишу, и то потому что один из вопросов содержал ошибку.

Вы невнимательно меня прочитали. В той странице, которую критикует шиш, Фоменко не увязывает плащаницу с Христом. Понимаете - из цитаты этого не видно. Вся моя антишишовщина - это возражения, как нельзя опровергать чужое мнение. Вполне возможно, что в тексте Фоменко это связывает, но в приведенной цитате этого нет (там есть что-то типа "чье-то лицо") и ссылки нет. Зато это (плащаница и Христос) есть у самого шиша.

Итак, вы полагаете, что в XII веке на средиземном море доминировали византийцы, а итальянцы только существовали. Я правильно понял вашу мысль, которую должен опровергнуть ?

История - это не физика. Она принципиально недоказуема и непроверяема. История - это цепочка логических предположений, истолкованная подтвержденными фактами (археология, например).
Весь вопрос - как истолковать тот или иной факт и выстроить внутренне непротиворечивую цепочку.

Пожалуйста, читатель, учити это сообщение бедолаги Викинга. Он недостатки своего мышления до сих пор приписывет "ошибке" теста. Кому интересно, как он возмущается ошибкой теста - почтайте его пост - это кайф! Давно так не смеялся!

Пока Бер не стер своего позора, процитирую, как он обвиняет тест в собственных проблемах с головой. В принципе, в постах про Фомэнку он делает примерно то же.

ему объяснили, он упорствует:

Ему еще раз объяснили, он продолжает:

Ему всем форумом взялись объяснять.
Итог вы уже знаете:

И тут бедному Чичиу досталось и опять не по делу! 30 набрали несколько человек. Те, кто набрал 29 разобрались, в чем неправы.

Уважаемый Нестор!

позвольте мне, смиренному скалигеровцу, поинтересоваться, во-первых, на каком основании Вы употребляете словосочетание "официальная хронология", в каких ОФИЦИАЛЬНЫХ документах ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЕНА указанная Вами дата?
во-вторых, меня интересует, из какого источника Вы цитируете ЗАКАВЫЧЕННУЮ ВАМИ фразу ОФИЦИАЛЬНОЙ хронологии о том, что "это так и никак иначе"

если Вы не приведете интересующих меня ссылок, позвольте мне, маргинальному представителю исторической науки с сомнительной репутацией, считать Вас ЛЖЕЦОМ

Дорогой Пауль!

обращаюсь к Вам с покорнейшей просьбой
я с детства люблю сказки и потому с большим удовольствием прочёл бы "точно такую же сказку" от лица "сторонника НХ"
может быть Вы, всё-таки, сжалитесь надо мной и напишете её?
или попросите кого-нибудь из "сторонников НХ"?
уж очень интересно было бы почитать

с уважением
Шиш

Ну вот, опять Чич вернулся! Прямо как Карлсон из мультфильма
Где же ваша принципиальность? Ведь недаром говорят: уходя - уходи
Я высказал свое мнение. Вы можете считать меня кем угодно - это ваше право. Только это врядли изменит странное положение вещей в вашей исторической науке. Возможно я немного сгустил краски, но сути это не меняет... Можете заменить в процитированном вами моем посте слово "официальная" на "традиционная".
Позволяю

Предлагаю вообше ввести термины:

"хронология традиционной ориентации"
и
"хронология нетрадиционной ориентации"!

в НАШЕЙ исторической науке положение вещей не более странное, чем в любой другой науке - есть даты, стопроцентно установленные, есть считающиеся установленными с очень высокой долей вероятности, есть предполагаемые

а вот в ВАШЕЙ "канонической" фоменковщине - страннее не придумаешь
вся она - как зыбучие пески, куда ни ступишь - сразу же провалишься с головой

замечу, что от ответа на вопрос про "так и никак иначе" Вы благоразумно уклонились

слив защитан

Вне связи с тем была там ошибка или не была, все же имеет смысл использовать всю мощь своего логического мышления не только на прохождения тестов... Наверное.

Прежде всего, прочитал ВНИМАТЕЛЬНО я ? Вас:
"Вот так, в отрыве от времени, от пространства. Современной истории все равно, когда и где был сотворен этот фальсификат..."
Прежде всего из Ваших возражений видно, что именно Вы не понимаете, что для исторической хронологии (которую Фоменко, "опровергает", а Вы его поддерживаете) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ? ВСЕ РАВНО.

И, что? К чему, тогда, у Фоменко ? "беспокойство историков"?

Угу... О чем и Чич говорит, для истории ? НЕ ВАЖНО фальсификат плащаница или нет, ВАЖНО было бы, если бы имелось ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что на ней изображения ИМЕННО Христа. Такового ? НЕТ. А ВЕРА ? не доказательство.

Чич ? не опровергает, он ? ВЫСМЕЕВАЕТ. И делает это ? удачно.

Тогда ЗАЧЕМ в тексте Фоменко она ВООБЩЕ упоминается? уУ Вас есть ответ?

Есть, и, что? Ни кто и не обещал, что приводиться будут, ТОЛЬКО удобные, для Вас, аргументы.

Пардон, что заначит ? ТОЛЬКО? Совсем "зарапортовались"? Вы пытались опровергнуть Чича, "наивным" удивлением, того факта, что Византийцы "доминировали" (кстати, это упрощение, если Вы не поняли), а "итальянцы", "почему-то" перевозили крестоносцев. Лично мне не понятно: ПОЧЕМУ они не могли бы их перевезти, пусть, даже в условиях "доминирования" Византии?

Должны? Что ж ? опровергайте...
Для начала, укажите товарооборот Византии и "итальянских" республик за СРАВНИМЫЙ период. Тогда и ясно станет: КТО "доминировал" и КТО "существовал".

Да, согласен. ГДЕ у Фоменко ПОДТВЕРЖДЕНИЯ его "гипотез", желательно "перекрестными" фактами?

"Толкования" вижу, фактов ? НЕТ. Да и с "непротиворечивостью" БОЛЬШИЕ проблемы.

Давайте отложим Фоменко в сторону.
В реальности имеется плащаница. Как выяснить - фальсификат это или нет ?
Провести экспертизу. В состав комиссии входят историки. Для чего ? Они в сущности, не отвечают на вопрос - фальсификат это или нет, исходя их своих предубеждений.
Напротив, они выясняют, что возраст ее, например, тысяча лет, а не две. И на этом основании делают вывод, что плащаница не может принадлежать лицу, которому две тысячи лет от роду.
Это значит, что истории вообще то не все равно. С одной стороны, плащаница - это пустяк, с другой - а если экспертиза покажет две тысячи лет ?
И как это может быть истории все равно, когда происходили те или иные исторические явления. В конце концов, изготовление фальсифицированной плащаницы - это тоже историческое явление.

Судя по словам chich'а фальсификации не так часты и в основном давно раскрыты.
И вот возникает вопрос - фальсификация или нет ? А им не интересно.

Логика такая. Докажите, что отпечаток от лица Христа. Тогда мы будем проверять, не фальсификат ли это.
По-моему, если кому-то удастся доказать существование Христа, то вопрос о плащанице вообще стоять не будет.

А вот если посмотреть в другую сторону: сколько лет этой плащанице. Возраст в 2000 лет означает, что на ней мог сохраниться (и это еще то же вопрос) изображение человека, жившего в то время, но еще не означает, что им был Христос. Однако, если плащаница явный фальсификат, то история скажет: плащаница не доказательство, ищите еще.

А такими отмазками: не наше это дело, нас это не интересует - мне кажется это ловкий ход, если кто-нибудь когда-нибудь докажет существование. Всегда можно будет сказать: да мы и не отрицали, собственно, мы просто не посмотрели.

Для начала: этот вопрос поднял не chich, а FIDElio. В таком виде "1204 году крестоносцы взяли и разграбили Константинополь, с тех пор торговая доминация стала переходить к итальянским городам".
Отсюда видно: автор считает, что до 1204 в торговле доминировали византийцы, а после этого года доминация перешла к итальянцам. Вот с этимя не согласен. Сразу оговорюсь, здесь я приравниваю доминирование в торговле к доминированию на море, потому что первое вытекает из второго (только не надо примеров из пустынь, речь идет о конкретном месте).
Предоставьте мне немного времени, и я вам отвечу.

Дался вам этот Фоменко. Почему-то у всех вас либо 0, либо 1. Либо правильная история, либо неправильная сиречь Фоменко.
Правильной истории мы никогда не узнаем.
Вы принимаете текущую версию равной 1, я - между 0 и 1, хотя и ближе к 1.
Вы принимаете версию Фоменко равной 0, я между 0 и 1, хотя и ближе к 0, но не 0.

Отвечу на Ваш второй пост, потому, что на предыдущий, честно говоря, не вижу смысла отвечать.

Прежде всего, отсюда видно, что автор НАМЕРЕННО упростил ответ, и не стал "расписывать" ВСЕ этапы потери Византийцами "морской доминанты". Четвертый крестовый поход, поставил на ней, пардон за тавтологию ? крест. Вы предъявляете завышенные требования к аргументации там, где она будет ? избыточна.

Ну, так, в чем проблема? Докажите, что ДО 11-12 века Византия УЖЕ уступила свою "доминанту" этим республикам. Т.е. они (Венеция, Генуя, Пиза) ее не оспаривали, а УЖЕ оспорили.

Само собой.

Я уже говорил Паулю, повторю и Вам: ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС шло обсуждения гипотез Фоменко. Поэтому он мне и "дался". Вы позиционировали себя, как защитника его "гипотез". Исходя из этого, и рассуждаем. Так, что, незачем "кашу по тарелке размазывать"...

И, что?

За ради бога. На этом дискуссию о "ценности творчества Фоменко" можно закрыть. У него, действительно, не все ? ложно. Просто, то, что у него "не ложно" ? не ново, а то, что ново ? ложно, IMXO.

Выделяю

Какое уж тут упрощение.
Отсюда видно, что по мнению автора, четвертый поход стал не последней точкой, а отправной.
Вот именно с этим я спорю.

Вы путаете разные ветки. Здесь никогда не шло обсуждение гипотез Фоменко, во всяком случае мною. А за то, что другие здесь говорят, пусть отвечают они.