Обсуждение темы "Спроси Шипова"

Тема в разделе "Сергей Шипов отвечает на вопросы", создана пользователем Challenger Spy, 22 апр 2016.

  1. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Вопрос был задан гроссмейстеру, а гроссмейстеры до мата не играют. :) Следовательно, "продержаться" в таком контексте предполагает обычное окончание партии, а не затягивание бессмысленного сопротивления для максимизации количества ходов.
  2. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В таком случае сравнивать количество сделанных ходов бессмысленно. Собственно, ответ СЮ в этом и заключался, насколько я понимаю.
  3. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Сравнивать? Спрашивавший просил С.Ю. назвать одно число и нам неизвестно, как он собирался его использовать.
  4. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот его сообщение http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7337/page-66#post-1020961
    Цитирую: "Разница между поражением в 20 ходов и поражением в 40 - ровно 20 ходов, разве нет? Очевидно, что выиграть партию можно по-разному, проиграть можно по-разному и ничейный исход может быть разным. Чем дольше человек продержался, тем, скорее всего, выше его уровень"
    Разве это не сравнение?
  5. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Да, Crest сделал сравнение, основанное на его опыте и здравом смысле. Однако, Sanya его об этом не спрашивал :)
    Для сравнения силы игры шахматистов уже давно используют рейтинг. Вероятно, можно применить и тестирование, предлагая испытуемым решать одинаковые позиции. Ещё один метод - изучение партий испытуемых, но количество сделанных в них ходов - слишком малозначимый фактор, как мне кажется.
  6. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    При чём здесь уважаемый Crest??? Я цитировал то, что написал Sanya.
    Я, честно говоря, не совсем понимаю, о чём мы спорим. Я, как и Вы, считаю, что сравнивать количество ходов бессмысленно, но предложил сравнивать именно Sanya.
  7. Sanya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.08.2020
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это необязательно должна быть игра именно "до мата". Это также может быть игра до проигранной/безнадежной позиции, в которой бессмысленно продолжать какое-либо сопротивление. Но всё это, пожалуй, дело вкуса, как говорится. Если вы не понимаете, то мне оно без особой разницы.
  8. Sanya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.08.2020
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    P.S. И я также считаю, что первостепенное значение имеет именно содержание партии, а не количество ходов. Не совсем понял, почему вы решили, что я считаю именно количество ходов главным, решающим фактором? Если вам так показалось, то вы ошиблись.
  9. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А играющий в курсе, что по тому, сколько ходов он продержится, будут делаться выводы о его шахматном уровне?
  10. Sanya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.08.2020
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да что вы прицепились к количеству ходов? Ясное дело, что нужно учитывать и содержание партии, потому что оно, мягко говоря, бывает разное и имеет огромное значение. Можно "держаться" до самого мата, играя, например, уже и без ферзя, и без всего остального, а можно и иначе - как это делали, скажем, знаменитые чемпионы прошлых лет в матчах против Фрица и Дип Блю. И вот по такой "иной" игре, скорее всего, можно судить об уровне конкретного шахматиста. Я уже, извините за выражение, заколебался повторять одно и то же. Надеюсь, что ничем вас не задел, но уже слегка надоело.
  11. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest: "между поражением в 20 и в 40 ходов, на самом деле нет никакой разницы"
    Sanya: "Разница между поражением в 20 ходов и поражением в 40 - ровно 20 ходов, разве нет? ... Чем дольше человек продержался, тем, скорее всего, выше его уровень"
    Crest ответил, что количество ходов значения не имеет, Вы не согласились. Так что к количеству ходов прицепились именно Вы. Вот я и пытаюсь понять, как конкретнно Вы собираетесь оценивать шахматный уровень игрока, учитывая и содержимое его партии против движка, и количество сделанных ходов. По-моему достаточно лишь содержимого, а количество ходов не важно, хотя бы потому, что момент сдачи вещь очень субъективная.
  12. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.213
    Симпатии:
    17.435
    Репутация:
    519
    Оффлайн
    Вот поэтому то я и руководствуюсь мудрость:
    "Если надо объяснять, то не надо объяснять". Умный сразу поймет...
  13. Sanya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.08.2020
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я согласен, что количество ходов в шахматной партии - уж точно не самый главный и решающий фактор (куда важнее, безусловно, содержание, и это очевидно), но все-таки он имеет определенное, немаловажное значение. Если какой-нибудь абстрактный, вроде как формальный и неизвестный любитель проиграет белыми, грубо говоря, после 1.f3 е5 2. g4 Фh4х или черными после 1. е4 е5 2. Фh5 Кс6 3. Сс4 Кf6 4. Ф:f7х, то это одно, а если он неожиданно продержится против серьезного противника (например, сильного мастера, гроссмейстера или некоего "локального" чемпиона) многие и многие десятки ходов, то это, скорее всего, будет говорить о том, что этот любитель - как минимум не дурак и не "чайник" в области шахмат, умеет весьма неплохо изворачиваться, выкручиваться, находить ресурсы, имеет приличный потенциал и т.д. Судя по внушительной продолжительности партии, явно более сильному игроку пришлось приложить усилия для победы. Понятно, что не следует ставить число/количество ходов на первое место, но и отмахиваться от этого обстоятельства, наверное, неправильно.
  14. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я так и не понял, какую дополнительную информацию можно извлечь из количества сделанных ходов. Почему анализа содержания партии недостаточно?
    Проигрыш из-за мата на первых ходах это, пожалуй, единственный случай, когда количество сделанных ходов о чём-то говорит.
    Проигрыш за несколько десятков ходов не говорит ни о чём, может быть 40 ходов ушло на матование слоном и конём.
  15. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Действительно, в сеансах одновременной игры, где длительность партии в минутах пропорциональна количеству ходов, первыми обычно "вылетают" слабейшие. А если сеансёру проиграли все, то организаторы иногда даже награждают тех, кто продержался дольше всех.
  16. Sanya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.08.2020
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я и не говорю о какой-то особой дополнительной или сакральной информации, содержащейся в количестве ходов. Солидная продолжительность партии (те же абстрактные "немало десятков ходов", скажем так), на мой взгляд, с довольно высокой вероятностью говорит о том, что в конкретной игре хотя бы "местами" и "фрагментами" все же была серьезная борьба, хотя здесь, понятное дело, могут быть свои нюансы и тонкости. Естественно, для нормального восприятия нельзя ограничиваться исключительно этим фактором - я об этом и не говорю. Нужно анализировать содержимое. То есть, по-моему, пресловутое количество ходов - скорее момент второстепенный, но не заслуживающий игнорирования. А если в партии дело дошло до матования одинокого короля слоном и конем (или до чего-то другого, так сказать, "крайне эндшпильного"), значит, условному именитому фавориту не удалось выиграть в дебюте или раннем миттельшпиле - и это уже о чем-то говорит. Если для вас продолжительность партии - обстоятельство, не имеющее абсолютно никакого значения, то дело ваше. Я с этим не согласен. Если не ошибаюсь, один из участников в чем-то со мной согласился. Ну, радует хотя бы это.
    uri65 нравится это.
  17. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Как сказал бы Шариков, "я согласен с обоими" :) Crest прав, что со спортивной точки зрения (результат 1 0,5 0), количество ходов никакого значения не имеет (единственное исключение - "правило 50 ходов"). С научной точки зрения - имеет. Например, как один из параметров функции, оценивающей силу игры шахматиста. Я просто с трудом представляю, какие выводы можно было бы сделать, если бы С.Ю. ответил на вопрос числом "74" и чем бы они отличались от выводов в случае ответа "47".
  18. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос по поводу научной точки зрения - а шахматист знает, что его силу будут оценивать по количеству ходов? Если да, то у него есть все прочины играть до мата и стратегию выбрать соответствующую.
  19. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Нет, не знает. В противном случае мы не сможем использовать оценку для миллионов уже сыгранных партий.
  20. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На вопрос: "Когда правильно сдаваться?" Crest ответил следующее:
    "... в целом, это вопрос личного комфорта и отношения к делу.
    Пономарев сопротивлялся до мата даже в серьезных партиях.
    Свидлер зачастую сдавался еще в игровых позициях, дабы сохранить карму.
    А большинство игроков сопротивляются лишь до того момента, пока видят какие-то шансы."

    Мой вопрос: а не будут ли результаты исследования настолько зависеть от личных субъективных предпочтений в выборе момента, когда пора сдаваться, что это потеряет смысл для сколько-нибудь точной оценки силы игроков?
  21. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    А сила игры шахматиста вообще сильно зависит от субъективных предпочтений, которыми он руководствуется при выборе очередного хода. Оценивать силу игры это не мешает.
  22. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сила игры оценивается по результату партии. А Вы предлагаете ввести ещё один критерий оценки силы игры, который напрямую зависит от параметра, который может диаметрально отличаться для шахматистов с близким рейтингом (Пономарев vs Свидлер).
  23. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Я ничего не предлагаю. Всё вышесказанное - чисто теоретические рассуждения. На практике для оценки силы игры используют более надёжные критерии (например, процент совпадения ходов шахматиста с теми, которые предлагает компьютер) чем "среднее число ходов в партиях, проигранных соперникам с более высоким рейтингом". И правильно делают! :)
  24. Sanya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.08.2020
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думается, результат партии вполне может быть по-своему обманчив. Некий товарищ N, к примеру, начисто проигрывал партию без каких-либо шансов, а в самом конце его расслабившийся или уставший соперник неожиданно зевнул, скажем, простой мат в 2 хода. Наверное, такую победу товарища N вряд ли можно считать признаком того, что он объективно сильнее своего конкретного оппонента. Просто повезло. Очевидно, что здесь еще требуется разбор, анализ и т.д.
  25. uri65 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    18.01.2016
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, конечно, Вы правы. Я неудачно выразился, давайте скажем так: сила игры оценивается по результату многих партий. И делается это через механизм рейтинга. В результате влияние таких событий, когда соперник в конце зевнул, потому что расслабился или устал, усредняется. Хотя если товарищ N выиграет 8 партий из 10, потому что соперник регулярно устаёт и зевает, то вывод о том, что N объективно сильнее, можно сделать и без всякого анализа.
    Возвращаясь к примеру Пономарева и Свидлера, проигрыши Пономарева будут стабильно за большее количество ходов, потому что его критерии сдачи отличаются. Так что в этом скучае о корреляции с силой/рейтингом говорить наверно нельзя. Будел ли корреляция, если исследовать тысячи игроков, вопрос открытый.
  26. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн

    Думаю, что коллега имел в виду пешечную структуру. Сейчас её можно назвать НЕОПРЕДЕЛИВШЕЙСЯ - она может измениться тремя способами (А) 1. c5 (Б) 1. cd (В) 1...dc. Выбор одного из способов ОПРЕДЕЛЯЕТ структуру.
  27. oleg-33 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2016
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    я думаю 8-2 в пользу С.Ю
  28. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Чтобы найти в этой позиции контригру за соперника, можно проанализировать её при ходе чёрных. Стокфиш советует "разобраться" с наиболее активной фигурой соперника, а потом - нанести контрудар в центре.

  29. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Стокфиш уверен, что перевес у белых и его первые 4 линии (с оценкой) выглядят так: (4) a4 = 1.05; (3) Кg4 = 1.13; (2) К:e4 = 1.33; (1) c5 = 1.86. Для реализации этого перевеса комп предлагает сразу воспользоваться стеснённым положением слона d6:

    chessviever нравится это.
  30. oleg-33 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2016
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    То бишь даже одну - единственную партию из 100 , 200 , 500 , 1000 сильнейший шахматист мира не сможет выиграть у сильнейшей программы?
  31. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.213
    Симпатии:
    17.435
    Репутация:
    519
    Оффлайн
    Неужели сильнейший бегун мира не может хотя бы раз обогнать машину?
    Crest и chessviever нравится это.
  32. волшебникк Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    26.07.2018
    Сообщения:
    53
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    Господи! какой же глупый вопрос задал! ты бы еще про Альфа Зерро спросил!
  33. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.421
    Симпатии:
    16.504
    Репутация:
    549
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    И Валя Гунина!
    Crest нравится это.
  34. Gottfrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.03.2016
    Сообщения:
    1.783
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    112
    Адрес:
    Москва
    Онлайн
    Согласно приказу Минспорта России от 17.07.2017 N 654 "Об утверждении правил вида спорта Шахматы" и самих правил, как приложения к даннному приказу, женщины имеют полное право участвовать в мужском первенстве ЧР по шахматам. Никаких ограничений в этом плане для женщин нет.
    Так что вопрос только в именовании турнира, по большому счёту.
  35. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.375
    Симпатии:
    4.502
    Репутация:
    339
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    :good:
    Вот и я об этом.

Поделиться этой страницей