Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Другая тема. Что теория истины говорит о варианте Бастрикова в сицилианской защите (разновидность варианта Тайманова)?

Может быть, может быть... А как быть с такой мерзостью как московский вариант - 1.e4 c5 2. Nf3 d6 3. Bb5+ ? Меня этот вариант достаточно напрягает. Есть, конечно, 3...Nbd7, но там часто могут возникнуть позиции испанского типа, - я то (наивный) хотел играть сицилианку с разменом на d4...

Если не хотите качать базы с гладиаторс-чесс, попробуйте с CCRL - https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/eco_report_by_eco.html. Там даже есть партии лилы. Правда не знаю есть ли среди лилыных партий данный вариант каро-канна.
Можно ещё отсюда - https://ccrl.chessdom.com/ccrl/404/eco_report_by_eco.html - тут блиц.

Дреев рекомендует там а3+b4. Но разве это опровергает защиту Каро-Канн?

ОК, вариант Ботвинника-Карлса, или как его часто в ютубе называют, Хенкина.

А я вот никак в ум не возьму, где там "нет проблем" у черных? Разменяли белопольников, а потом добровольно своего оставшегося слона перекрыли по всем фронтам - где логика? У белых же все, как надо - пешки по белым полям, слон - чернопольный.

Решил найти ответ на свой вопрос в базе партий. Открыл lichess, завел ходы и посмотрел 4 топовых партии последних лет. Рассказываю:

1. Ананд - Каруана, 2019.07.04 (https://lichess.org/QnCTxim1). Черные фианкеттировали своего слона, но белые накатили пешкой h. Черные решили действовать активно по центру, допустив вскрытие вертикали. После дебюта у Ананда была оценка приблизительно +2, но в эндшпиле Каруана спасся, использую неточности противника. Итог дебюта для черных - очень плохо.
2. Вашье-Лаграв - Грищук, 2018.06.24 (https://lichess.org/Bk5Hmpaw). Черные так же фианкеттировали слона, но в ответ на движение пешки h решили закупорить позицию после 8...h6 9.h5 g5. В итоге белые разменяли своих слона и коня на обоих коней черных, оставив их с бесполезным слоном против своего коня, занявшего дырку на f5. К сожалению для Максима, на ферзевом фланге черные быстро перестроились и не дали белым нигде прорваться. В итоге получилась позиция без активных планов для обеих сторон и закономерная ничья. Итог дебюта для черных - позиция почти равная, но без единого шанса на перехват.
3. Бакро - Карлсен, 2017.06.24 (https://lichess.org/UMAKKEFT). Черные отправили слона на стоянку на поле d8. В ответ белые решили вскрыть игру путем жертвы пешки на ферзевом фланге, используя задержку черных в развитии. В итоге белые пешку отыграли и получили эндшпиль с сильной инициативой. Думаю, при компьютерной точности белые бы выиграли, но Бакро допустил ряд неточностей и черные наладили белопольную блокаду далеко продвинутых пешек белых. После ряда разменов позиция белых стала хуже, и Карлсен постепенно уничтожил противника. Итог дебюта для черных - плохо, нужно точно защищаться и надеяться на ошибку противника.
4. Ковалев - Карлсен, 2019.10.13 (https://lichess.org/N3ulFbEX). Повторение предыдущей партии, однако на этот раз Карлсен не стал принимать жертву пешки и вскрывать игру на ферзевом фланге. Зато сам начал активную игру на королевском после прорыва ...f5. В ответ белые начали использовать слабые белые поля по центру, захватив сильную инициативу. В какой-то момент у белых было абсолютно выиграно, но затем белые пошли на ненужные размены и постепенно выпустили все преимущество, в итоге чемпион соскочил. Итог дебюта - почти равенство, но любое проявление активности со стороны черных наказуемо.

Итого для себя я сделал вывод, что максимум, на что черные могут рассчитывать при этом расстановке - это околоравная пассивная позиция почти без шансов на перехват. Белые могут долго усиливать позицию, а задача черных - быть постоянно начеку и готовиться встречать атаку. Для шахматистов активного стиля вряд ли подходит.

Буду рад, если кто-то покажет более актуальные примеры и разжует, где я неправ. Потому что сам я играю 3...Nd7, но часто приходится играть позиции "испанского" характера, которые я не люблю за обе стороны.

Вот Вам партия:

Здесь чёрные нормально раскрутились, правда пришлось играть решительно (прорыв на d5). Это не всегда позволяют делать соперники. В итоге только ничья. По-моему такие партии выбивают чёрных из колеи и утомляют психологически, гася интерес к варианту за чёрных. А кому-то этого может показаться достаточно.

В первую очередь я поднимал вопрос касаемо плана, который предложил Camon с ходом ...e5. Ваш пример - это какая-то разновидность системы Мароци без белопольных слонов. Я играл Мароци черными много лет (и по Тивякову с хитрыми зигзагами ферзя, и современную трактовку с ...e6 и Be5) и считаю, что размен белопольников к выгоде белых (хотя бы очевидный факт - пешки по белым полям; к тому же, слон на e2 может мешаться при перестройке фигур - где-то ферзь захочет на f2, где-то коню это поле пригодится). План e6+d5, насколько я знаю, иногда проходит только путем жертвы этой пешки, после чего черные занимаются ее отыгрышем с надеждой на ничью. Опять же, в системе 3...Nd7 игра сложнее и богаче, обе стороны имеют множество активных планов.

—- добавлено: 6 мар 2020 —-

Я не ожидаю от игры черными перевеса или даже гарантированного полного равенства. Но играть сухарь без единого шанса на перехват (посмотрите приведенные партии - это же ад для любителя - получать такие позиции) - увольте.

Про план h6-g5 + f5 - покажите пример, пожалуйста. Иначе звучит (для меня), как харакири: у слона вообще не остается шансов на выход в люди, а белые спокойно бьют на f5, затем ставят коней на e4 и d5 и играют по белым полям, которые свистят во все стороны.

Обломали кайф...

А тот же С.Ю. утверждал, что размен белопольников к выгоде чёрных. Я время от времени играю против Мароци белыми (не знаю корректно ли это сказано - пешка белых на с4) и у меня наоборот впечатление, что чёрные страдают со своим белопольником, а белым их белопольник не мешает. Если что, смотрите книги Халифмана "Дебют белыми по Крамнику" (по моему том 3).

Так и я про то же.

Я Вашу логику не пойму. Вы обсуждаете второстепенное продолжение чёрных, и спрашиваете опровергает ли какой-то там вариант защиту каро-канн?

—- добавлено: 7 мар 2020, опубликовано: 7 мар 2020 —-

Только вот, например, такая партия не очень радует:

Правда я партию не анализировал, но как-то обидно, что белые не очень мучаются, а чёрные наверняка потратили не один час компьютерного времени.

Второстепенное оно по статистике только. И то только пока. А вот что по силе 3...с5 хуже чем 3...Сf5 - спорный вопрос.

А так, да, мне следовало писать "3.e5 c5", а не защита Каро-Канн в целом. Еще полгода назад я считал что у черных там позиция плохая, за это время мое мнение изменилось.

На уровне разрядников так играть можно.
Но в битве гроссмейстеров желающих так играть найти трудно...

Ечетырник,

Смысл сразу делать в дебюте два хода одной пешкой? Это потеря темпа.

Я правильно понимаю, что речь идет о варианте, в котором белые играют 1.е2-е4 и 3.е4-е5?

Речь, разумеется, вот о чем идет:

Так играл сам Ботвинник, причем в матче на мировое первенство, но вариант жив не одним его авторитетом, а тем, что подбиваются пешки белых в центре. И ни популярное 4.с3, ни книжное 4.dxc5, ни какие-либо другие ходы не ведут там к каким-то страшным для черных позициям, если те, конечно не сделают ошибок после.

Выглядит как попытка раскрутить Камона на дебютные откровения...

Именно. Ведь е4-е5 для белых тоже потеря темпа, неужели за черных нет ничего лучшего как ответить тем же?

Как говорится, выигранная пешка хороша тем, что её в нужный момент можно с выгодой отдать обратно. Например, 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d5 4.exd5 Nf6. Почему бы не применить данный постулат к лишнему темпу?

Потому что чёрным ничего не мешает провести с6-с5 в более выгодной редакции, после предварительной подготовки. Здесь часть вариантов ведёт к тому что они вынуждены отыгрывать пешку или даже играть е6, ограничивая своего белопольника. А если они сначала проводят с5, а потом всё равно выводят слона на f5, то это просто перестановка ходов.

Слон там иногда идет на g4, чтобы съесть коня f3, защищающего d4.

В каких вариантах? Белые там вообще не торопятся с Kf3.

Это после популярного на личессе хода 4.с3. Тогда на 4...Кс6 белые часто ходят 5.Кf3, тогда 5...cd 6.cd Cg4

Это кому в голову приходит "часто ходить" 5.Кf3???
Анекдот какой то.

Статистика там приведена по блицпартиям при рейтинге 1800. Проверил: у игроков сильнее тот же ход лидирует в статистике. И в статистике по мастерам. И в классику. И в рапид. При разных рейтингах и контролях ход 5.Kf3 самый распространенный для позиции после 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Kc6

Заставили глянуть базу Мега 2020...
Отсортировал по рейтингу белых - "самый распространённый ход" встречается среди 2500+ в 4 партиях из 20.
То, что среди любителей он популярен - охотно верю, разрядники вообще редко задумываются в дебюте.
Как давеча один товарищ спросил СЮ: "над чем там время тратят, ведь все варианты за пять-десять минут можно посчитать?"
Но у нас же речь об объективно сильнейших продолжениях, а не о том, что играют прохожие с улицы?

И да, если в Вашей реальности все поголовно играют Кf3, то не заморачивайтесь - смело играйте 3...с5.
На Ваших противников этого вполне хватит.

Что там сильнейшее? 5.Се2, наверно? Или уже ход 4.с3 слабый?

5.Кf3 играла Татьяна Косинцева, например. В 2013 против Костенюк.