Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Учить меньше, только в варианте Найдорфа на 6 ходу у белых около 15 приемлемых продолжений.
    Что касается челябинского варианта, то на выигрыш там играть тяжело, а ничью гораздо проще сделать в других дебютах без дырки на д5 и жестких форсированных вариантов.
    Goranflo и Монсоро нравится это.
  2. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Ну вот Лаграв в ТП играл сицилианку, сколько баранок он получил? Кажется 3.
  3. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    681
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Так Вы ж сами писали, что вариант Найдорфа - самое сильное возражение на 1.е4. Может, дело в самом Лаграве?

    Ведь белые в большинстве партий пойдут d4 ради более свободной игры. В сицилианской защите чёрные за эту пешку отдадут боковую, а в открытых дебютах - центральную, более ценную.
    —- добавлено: 10 июн 2021, опубликовано: 10 июн 2021 —-
    Я открываю классику, например, тексты Тарраша - там почти сплошь открытые дебюты (да и Капабланка прямо писал, что 1...е5 лучший ответ на 1.е4, то же относится и к более позднему Кересу, а недавно так чемпион мира с претендентом играл почти весь матч; Тарраш вон на 1.е4 считал лучшей защитой открытый вариант испанской партии, посмотрел, вроде и впрямь там неплохо чёрные стоят. Вроде, хочется опробовать, ну ни разу в жизни не играл открытую испанку черными, но там чтоб до этой испанки дойти ещё много дебютов знать надо, теории много, неужто в Найдорфе больше?
  4. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Берлин
  5. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Во времена Тарраша ещё не изобрели вариант Найдорфа, а Челябинский вариант тогда не смогли бы понять.
    Ну да, возможно Найдорф сильнейшая защита, ну и что с того, часто мы играем не то что сильнейшее , а то что понимаем, что проще играть, что позволяет память.
    Берлин переоцененная защита, все же там белые давят, Крамник сказал, сейчас там надо очень много знать конкретики, это уже не тот Берлин что раньше.
    Имхо Маршалл сильнейшее в испанке.
    В открытом фигуры вроде красиво стоят , но все для чёрных непросто. Хотя ничья наверняка и там есть у чёрных.
    Монсоро нравится это.
  6. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Когда готовишься к матчу на первенство мира, есть время подтянуть конкретику. Вот Каспаров назвал «выжженная пустыня» :)
  7. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.456
    Симпатии:
    19.458
    Репутация:
    1.110
    Нарушения:
    124
    Оффлайн
    какие претензии к Камону?
  8. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    681
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Освоить 1...е5, наверно, проще в два приëма - сначала русскую партию, тогда в нагрузку учим королевский гамбит, венскую партию, дебют четырех коней, центральный дебют, и что там еще встречается. Потом переходим на 2...Кс6 и учим шотландскую с итальянской. И Понциани ещë. А в испанской уже много чего интересного для чёрных есть - и Берлин, и Архангельск, и открытый, и Флор-Зайцев (это Сb7 там, где развилка Чигорина и Брейера) , правда, там уже возможна короткая ничья повторением ходов... Очень большой выбор. Но и знать надо много.
    —- добавлено: 10 июн 2021, опубликовано: 10 июн 2021 —-
    Никаких. Разве Камон виноват, что в 19-м веке не играли вариант Найдорфа? Тогда играли почти сплошь 1...е5 на 1.е4, реже французскую, остальное ещё реже.
  9. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Встречается ещё дебют слона, и там надо смотреть на схемы с c7-c6, потому что иначе опять-таки учим итальянку или двух коней и большого смысла в русской нет.
  10. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    681
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    А здесь вот поподробнее. На дебют слона самое корректное вроде - 2... Kf6 (берлинская защита). Как там белые могут затащить "русского партийца" в итальянскую партию?
  11. BlackDiamond Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2018
    Сообщения:
    286
    Симпатии:
    303
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    После е5 белые выбирают дебют и лучше готовы. Мне кажется е5 непрактичный ход. Надо много знать и помнить. Если вы не профессиональный игрок, то зачем вам это? Можно выучить редкий вариант сицилианки и чаще выигрывать
  12. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    681
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Русску
    Это так. Но почему-то так играли чемпионы, причем всю историю шахмат.
  13. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.919
    Симпатии:
    18.515
    Репутация:
    535
    Онлайн
    Редкие варианты потому и редкие, что там редко получишь хорошую игру. И надеяться там "чаще выигрывать" довольно наивно...
  14. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.707
    Симпатии:
    1.674
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    хмм 3... d3 основной ответ
  15. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.559
    Симпатии:
    1.565
    Репутация:
    56
    Оффлайн
    Вопрос с подготовкой очень зависит от того что и как вы играете. Кривой вариант сицилианки отлично прокатывает в интернете до довольно больших рейтингов, но попробуйте его сыграть второй раз подряд с кем-нибудь в живую. Можете узнать много нового про то, кто будет лучше готов. Основные варианты тоже довольно стремно играть - если белые знают теорию, а черные нет в сицилианке это почти приговор. Очень неприятно за доской изобретать ответы на что-нибудь вроде 9 g4 !? в Драконе. В открытых же дебютах гораздо меньше таких сюрпризов и их довольно быстро учишься закрывать(я, например, обожаю когда белые идут во все эти гамбиты - там почти с гарантией получаешь или быстрое уравнение, или даже перевес). Так что что является более практичным ответом очень большой вопрос - выбирать скорее надо по тому, что больше нравиться. Это очень разные дебюты.
    ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  16. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    После 1...е5 чёрные могут быстро перехватить, потому что отличите развитие фигур, разумеется только, если вы не играете ерунду типа защиты Стейница и т.п.
    В Каро-Канне чёрным учить не меньше, а может и больше, и все время они под прессингом , но любители упорно играют КК, посмотрите сколько роликов уже сделал Рязанцев на канале Левитова по КК, и это наверно только лишь половина, там ещё пилить и пилить ролики.
    Монсоро, Goranflo и Ечетырник нравится это.
  17. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    В сицилианке только на 2 ходу у белых масса схем с3, с4, ж3, Кс3, ф4, б3, д4, Кф3 т.е. дерево вариантов огромное.
    Вообще , это конечно дело вкуса что играть, у меня после е5 результаты лучше чем после с5 , поэтому и играю е5 чаще, после е5 более гармоничные позиции, кони на ф6 и с6, быстрая рокировка.
    Когда ты стоишь гармонично, то сразу видно фальшь в ходах соперника.
    Посмотрите партию Аронян-Крамник из ТП, вот за это я люблю е5.
    Spike нравится это.
  18. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.707
    Симпатии:
    1.674
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    По мне так 1...e5 в турнирах встречается реже, чем всякие e6, d6, c5... возможно потому что изначально детей учат отвечать играть e4 e5. Дальше развиваясь в игре, они уходят в другие направления. Так что ответ 1...e5 от нормального шахматиста уже осознанный выбор :yes4:
  19. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Чаще всего детей вообще ничему не учат)) Я сам пробовал разные дебюты никто не бил по рукам. В детстве после 1...е5 многие страдали от разных гамбитов, поэтому отбивало охоту. Уже во взрослом возрасте понятно, что ничего страшного в тех гамбитах нет.
    Scaramuccia нравится это.
  20. BlackDiamond Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2018
    Сообщения:
    286
    Симпатии:
    303
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Да вы правы. Только они неопасны. Быстро проиграть можно только в открытой сицилианке. В побочных вариантах достаточно играть по понятиям
  21. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.559
    Симпатии:
    1.565
    Репутация:
    56
    Оффлайн
    C таким подходом очень легко пропагандировать за e5 - есть некоторое количество острых вариантов, которые нужно выучить и закрыть, а в основных линиях достаточно играть по понятиям. Мне больше нравится подход - один раз выучил и всё, чем учить сицилианскую теорию всю жизнь и все равно её не выучить.
  22. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.919
    Симпатии:
    18.515
    Репутация:
    535
    Онлайн
    Более того, попытки в детстве "убежать от гамбитов" сказываются впоследствии пробелами в игре.
    Не надо в детстве боятся гамбитов, надо учиться играть острые позиции и прокачивать тактику.
    AnatolWojcik нравится это.
  23. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Или итальянка (1. e4 e5 2. Bc4 Nf6 3. d3 Nc6 4. Nf3 Bc5), или двух коней (1. e4 e5 2. Bc4 Nf6 3. d3 Nc6 4. Nf3 Be7 или h6) или 3... c7-c6, но там своя теория, достаточно сложная игра не в духе русской. Например, есть репертуарная книга Делчева за белых 1. e4 e5 2. Bc4.
    —- добавлено: 11 июн 2021, опубликовано: 11 июн 2021 —-
    На 1. e4 e5 по базе 90% ответов 2. Nf3 :)
    hornet и Goranflo нравится это.
  24. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    681
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Выбирают-то выбирают, но часто на свою голову. Если уж в самом сильном за белых открытом дебюте чёрные вполне прилично стоят по современной теории, то в других дебютах тем более.
  25. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    717
    Симпатии:
    731
    Репутация:
    63
    Оффлайн
    Как - то Кэм в диалоге со мной высказал мысль, показавшуюся в тот момент мне спорной. Что на 1...е5 чёрным учить меньше, чем в сицилианке. Почитал современные дебютные буквари, понял, что он прав. Все эти гамбиты в эпоху компьютеров опровергаются в три строчки текста. От Понциани до Эванса. Да и другое можно знать на уровне идей (речь же о непрофессионалах, да?). Другое дело, что в отсутствие костылей из форсированных вариантов тяжело купировать собственный низкий уровень.
    Scaramuccia, Goranflo и Ечетырник нравится это.
  26. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    681
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Что всë-таки самое боевое с точки зрения игры черными после этой распространëнной табии:



    Рагозин (4...Cb4) или славянка (4...c6)?
  27. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.263
    Симпатии:
    5.203
    Репутация:
    114
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Самое боевое это таки слона на б4 поставить на третьем ходу
  28. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.559
    Симпатии:
    1.565
    Репутация:
    56
    Оффлайн
    Вена скорее всего - dc. Иногда в неё переходят из Рагозина. Недостаток - там много очень форсированой игры и если к вам готовятся её постоянно играть рисковано. А так очень хороший выбор.
  29. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Сложно судить, что самое боевое, но самое сильное на мой взгляд это д:с, согласен со Скарамушем.
  30. WladK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.509
    Симпатии:
    709
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    после dc по нынешним временам будете сидеть с пешкой, но под атакой.
  31. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.919
    Симпатии:
    18.515
    Репутация:
    535
    Онлайн
    Но с шансами на победу, а не на унылое отползание
  32. WladK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.509
    Симпатии:
    709
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Сегодня Грищук с Дудой как ра покажутнам перспективы.
  33. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.312
    Симпатии:
    2.861
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Не знаю что там самое сильное, но самое боевое на мой взгляд с5.
  34. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.559
    Симпатии:
    1.565
    Репутация:
    56
    Оффлайн
    По одной партии довольно сложно говорить о всем варианте, но в итоге Грищук радостно воспользовался подвернувшимся вечным шахом.
  35. WladK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.509
    Симпатии:
    709
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Дудь прекрасно защищается от прямых атак. Поэтому он с удовольствием играет сицилианки черными. Так что ему варик черными как раз подходит.

Поделиться этой страницей