Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    511
    Симпатии:
    195
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я бы в славянку пошёл - в московский, в антимосковский, в меран и антимеран. Но в какой-то момент антимерановские сухие позиции достали. А вот ход Рагозина 4. ... Сb4 терпеть не могу ... Может неплохо надёжное - 4 ... Се7? В наше время если надёжно, то и боево ...
    Ечетырник нравится это.
  2. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.305
    Симпатии:
    20.758
    Репутация:
    560
    Нарушения:
    9
    Онлайн
    Странно...
    Карлсена Рагозин устраивает, а Вас нет...
  3. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.562
    Симпатии:
    3.400
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Что дозволено Карлсену, то не дозволено Хорнету. (Старинная римская пословица).
    hornet нравится это.
  4. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.135
    Симпатии:
    10.488
    Репутация:
    668
    Оффлайн
    Дуда в кубке мира в матчах успешно отстоял 4...д:с , веский довод)
  5. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    511
    Симпатии:
    195
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну не нравится мне эта дыра на е7 после Сb4 и при пешке на d5 ...
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.305
    Симпатии:
    20.758
    Репутация:
    560
    Нарушения:
    9
    Онлайн
    Зато не мешает после Ле8 проводить е5-е5.
    В Рагозине много динамики, весьма современный дебют
  7. alvik48 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.05.2010
    Сообщения:
    194
    Симпатии:
    190
    Репутация:
    3
    Адрес:
    г. Любляна, Словения
    Оффлайн
    Дыра на e7?! Простите, а после короткой рокировки вас не пугают дыры на e8 и h8? :)
    Camon14 нравится это.
  8. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.305
    Симпатии:
    20.758
    Репутация:
    560
    Нарушения:
    9
    Онлайн
    Зря Вы так...
    Если черные протопчутся на месте и не изменят структуру в центре, отсутствие "хорошего" слона может сказаться.
    hornet нравится это.
  9. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    511
    Симпатии:
    195
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    К уже сказанному особо добавить нечего. Разве что в 4... с5 тоже не пошёл бы.
    —- добавлено: 9 авг 2021 —-
    Ну если на 3-м - то в новоиндийскую 3...b6 без сомнений ...
    Pied_Piper нравится это.
  10. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.422
    Симпатии:
    5.333
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Ну или так
    hornet нравится это.
  11. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    511
    Симпатии:
    195
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Последние тенденции в дебюте против 1. е4 е5 (лет эдак 5-ть, если не больше) - невиданная популярность итальянской партии с d3, так называемая giuoco piano, тем более, что уже не счесть белых копий сломанных вокруг "берлинки" и контратаки Маршалла в испанке. Не сказать, что белые набирают много очков, но потрепать нервы и покомпостировать мозги белые могут без проблем, и уж тем более речь не идёт о сколько нибудь быстром или лёгком уравнении за чёрных. Уэсли Со, например, в данной итальянке доставляет проблемы самому Карлсену, и насколько я помню, о таких дебютах, как испанка за белых, даже не помышляет. Так что предлагаю участникам темы высказать свои варианты и мнения о тихой итальянке.
    И второе - не прагматичнее ли сейчас идти в русскую партию, если хочешь сделать ничью? Где проблемы то в русской партии, ну хотя бы мнимые?
  12. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.578
    Симпатии:
    19.722
    Репутация:
    1.124
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    так вот же главный высказался
  13. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.562
    Симпатии:
    3.400
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    После изучения книги Калинина только её и играю, тем более что годится и против защиты Филидора.
    Чёрным там непросто, у белых большой выбор планов.
    hornet нравится это.
  14. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.135
    Симпатии:
    10.488
    Репутация:
    668
    Оффлайн
    Тихая итальянка конечно не лучше испанки, просто там множество самых разнообразных порядков ходов, можно чёрных запутать, позиции игровые.
    Русскую играть не интересно, в варианте Кс3 К:с3 чёрные уныло отрабатывают ничью, в других вариантах тоже все непросто, но если вы любите открытую фигурную игру, то русская для вас, но тогда возникает вопрос почему тогда не Маршалл? где при случае и заматовать белых можно.
  15. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    511
    Симпатии:
    195
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Прям так уныло ...
  16. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.135
    Симпатии:
    10.488
    Репутация:
    668
    Оффлайн
    Посмотри партию Карякин-Каруана из ТП.
  17. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.797
    Симпатии:
    1.769
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    Правильный ответ сильнее испанка и итальянка вместе. Сейчас на самом верхнем уровне основная стратегия белых в "хороших защитах"(e4-e5, Найдорф, Грюнфельд, Нимцо с друзьями) регулярная смена вариантов. Причем не на уровне "улучшение тонкостей" в табии, а принципиальная смена вариантов - иногда и сегодня испанка с d3, завтра итальянка, послезавтра анти-маршалл. Нет если какой-то вариант очень хорошо работает его не меняют, но если на вариант нашли удачное возражение, то скорее всего поменяют вариант, а не будут играть компьютерное улучшение.

    Правда это только топ - На уровне до сильных гроссов все работает иначе.
    Монсоро и Goranflo нравится это.
  18. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    61
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Потому что русская возникает на втором ходу, а Маршалл - на восьмом. Учить там ого-го, а сыграть дадут 1 раз из 20. И для оставшихся 19 не забыть выучить всю теорию открытых дебютов.
    4547 и hornet нравится это.
  19. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    707
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Кстати о ходе 4.f3 в защите Нимцовича, Камон вон, писал, что у черных там проблемы. Что всё-таки лучше делать черным? 4...d5 5.a3 C:c3 6.bc b6 cчитается хорошим вариантом?
  20. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.135
    Симпатии:
    10.488
    Репутация:
    668
    Оффлайн
    ну тут белые побьют сд и проведут е4 со временем, чёрным предстоит помучиться. думаю лучшая игра за чёрных такая.

    пока белых захватывали центр они чуть отстали в развитии и чёрные должны действовать решительно.
  21. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    707
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Линия с 4...с5 очень сложная, там чёрным как ни крути приходится пешку b подставлять и надеяться на перевес в развитии.
  22. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.305
    Симпатии:
    20.758
    Репутация:
    560
    Нарушения:
    9
    Онлайн
    А что, черные должны из дебюта с преимуществом выходить?
  23. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    707
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Нет, конечно. Просто с понятной здоровой позицией. Играют вон там иногда 4...d5 5.a3 Ce7!?, вроде скромно, но особо не запутаешься. А если ничья не устраивает, то 4...с5, конечно, но кто ж будет в ситуации, когда нужна только победа, играть суховатую защиту Нимцовича? Тогда уж лучше 2...c5 и модерн-Бенони или волжский гамбит. Или даже 1.d4 c5!?
  24. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.135
    Симпатии:
    10.488
    Репутация:
    668
    Оффлайн
    Нимцович один из самых боевых дебютов, белыми не так просто засушить, если чёрные не хотят, в Бенони есть схема н3 где сложно чёрными получить борьбу и не получить жбан. После д5-Се7, так вы не уравняете. Волжский на победу... это смотря на каком уровне играть...
    Монсоро, Ечетырник, 4547 и ещё 1-му нравится это.
  25. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.797
    Симпатии:
    1.769
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    Как показывает 12я партия матча Топалов-Ананд понятие сухой-несухой дебют довольно абстрактно. В реальности сушат форсированые линии, особенно до троекратного повторения(правда есть нюанс, что их надо знать) и эндшпили с малым количеством фигур и симметричной пешечной структурой, но их не так уж и много, а все остальное отлично катается(что-то лучше, что-то хуже, но эта разница с практической точки зрения не важна).
  26. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.135
    Симпатии:
    10.488
    Репутация:
    668
    Оффлайн
    Ечетырник, если вы хотите что-то попроще за черных, какую-то игровую позицию, то посмотрите этот вариант за черных в стиле голландской защиты, игра черных логична, думаю черные должны сдержать прессинг, белым же нужно играть очень энергично, где-то пешку на е4 жертвовать (хотя черные могут ее и не брать), короче, чем дело кончится мне пока неясно.

    Монсоро и Kalvados нравится это.
  27. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.162
    Симпатии:
    1.823
    Репутация:
    100
    Оффлайн
    Уважаемый Camon14, Есть ли у Вас мнение о "Каталоне"? У меня там проблемы черным цветом.
  28. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.135
    Симпатии:
    10.488
    Репутация:
    668
    Оффлайн
    Я ФГ не играю принципиально как слишком пресный дебют. Но если бы играл, то играл бы Новоиндийку или даже на 3.Кф3 и 3.ж3 играл бы с5 Бенони. Я пробовал играть чёрными против Каталона, действительно неприятно. Хотя объективно у чёрных не один путь к уравнению при точной игре, но это только в теории.
    Kalvados, Монсоро и Goranflo нравится это.
  29. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.797
    Симпатии:
    1.769
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    Давайте опять зажжем в этой теме.
    Я тут довольно спонтанно перешел черными с e5 на КароКан и понял, что на практике это офигенная защита. Важно, что я играю ветки de, Nf6 на классику и двух коней и 1 e4 c6 2 d4 d5 3 e5 c5! на адванс. Возможно ветки с ранним Bf5 играются иначе.
    Плюсы:
    1. На левые возражения не нужно знать точных ответов. В e5 всегда бесило, что есть люди, которые надеются, что они знают боковые линии лучше меня. Все эти северные гамбиты, f4 где можно и нельзя, итальянские гамбиты и т.д. и т.п.. Кроме f3 практически никаких таких вариантов в Каро нет.
    2. Теории довольно умерено. Разумеется есть глубокие ветки, а в некоторых случаях приходится идти на острые варианты, но часто неплохую игровую позицию получаешь довольно быстро.
    3. Противник готов ощутимо хуже чем к e5. Мелочь, а приятно.
    4. Белыми сложно засушить, разумеется если поставить такую цель, то можно, но как правило это нужно делать с самого начала, структура обычно несимметрична, разменов не очень много(тяжелые фигуры меняются редко, легкие обычно одна-две)
    5. Игра разнообразная, но обычно понятная, меньше нюансов больше понятных идей.
    6. Неплохо с ловушками и сюрпризами в дебюте - не то, чтобы сразу мат, но есть ветки где можно легко получить лучше если белые не знают теорию.

    Не то чтобы плюсы, но вещи, которых я не ожидал:
    1. Активная фигурная игра - множество позиций где все завязано на фигуры и тактику, а не на пешечные движения и нюансы.
    2. Мало скованых позиций - в ветках с разменом коня этот размен как раз решает проблемы с нехваткой места, в e5 c5 основная ветка dc и там все бодро и динамично - подрывы, игра темп в темп.
    3. Моя Лила на небольшой глубине считатет 1 e4 c6 лучшим ответом

    Минусы
    У белых большой выбор здравых продолжений. По сравнению с испанкой, где большинство альтернатив это уступки белых, в Каро нет однозначного деления, на "лучшую линию" и "попытки избежать теории".
  30. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    511
    Симпатии:
    195
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Поздравляю :kefir:, конечно, но думаю, не всё так радужно.

    В каком-то смысле свежо, плюс Рязанцев выдал видео на Levitov chess. Пойдёт, хотя не сказать, что большинство позиций легко играть. Классический ответ Сf5 - лучше.

    А вот это очень даже интересно - уже которое десятилетие непонятно, как белым получать перевес. Даже своим ботом на lichess - fibonachi - играл эту линию последнее время (правда до этого и Сf5 играл).

    Здесь не соглашусь почти во всём. Точные ответы на левые возражения нужны во всех дебютах. В каро-канне их ещё и сложно находить.
    В е5 все эти северные гамбиты, f4 изучены и лупятся черными "мама не горюй". В качестве рекомендации читаем "Оружие Бологана за чёрных" в открытых дебютах. Кроме f3 в "Каро" есть левые схемы с d3, атака Панова, разменный вариант. Но и более классических ответов хватит, чтобы закопаться в пучине вариантов.
    На данный момент главная головная боль чёрных в е5 это итальянская партия. Поэтому я рекомендую идти в русскую и головная боль начнётся уже у белых.

    Да не может быть :no::D ...

    Здесь скорее соглашусь. Но обидно, когда соперник достигает равенства, делая ходы из общих соображений, не зная теории. Именно это в каро-канне обиднее всего.

    Попробуйте в атаке Панова в основной линии разнообразить игру чёрных, найти продолжение на борьбу ...


    Да это как посмотреть ... Я как-то :crest: около года потратил, на поиск равенства в разменном варианте, пока до меня не дошло, что Qc7 ключевая идея и там действительно равенство, причём довольно долго нужно точно играть. А в клаcсической расстановке против разменного варианта вообще не знал равенства, пока Рязанцев в видео не показал. Но в любом случа Qc7 лучше, чем то, что получается у Рязанцева.

    Об этом вообще ничего не знаю ... Может быть, просто, мой пробел ;)!?
  31. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.135
    Симпатии:
    10.488
    Репутация:
    668
    Оффлайн
    Искренне восхищаюсь людьми которые могут играть одну защиту или один дебют всю жизнь, я так не могу.
    Сейчас тоже играю очень часто КК со сдвоенными пешками, позволяет быстро шпилить в блиц и матовать белых) Но так же не собираюсь бросать е5. На все гамбиты есть удар д5, остальное не страшно. А основной дебют у меня сейчас Алехин, ибо плотно, белые плохо готовы, центр белых можно быстро разорвать в клочья.
    1. e4 Nf6 2. e5 Nd5 3. d4 d6 4. Nf3 g6!
    А вот сицилианку сейчас редко играю, очень уж хитры и коварны схемы с ф4 в разных вариациях с выходом слона на С4 или Б5.
    Но вообще лучше это все обсуждать теме https://kasparovchess.crestbook.com/threads/7881/
    Тут же дебюты обсуждаются с точки зрения абсолютной истины.
    Я вам скажу , что вцелом е4 не проблема, на любой вкус дебюты, проблема это закрытые дебюты. Тот же Крамник закрыл для себя е4 берлином и русской, но он так и не закрыл 1.д4. 1.с4 и 1.Кф3 не менее неприятно , а может и более.
    Монсоро нравится это.
  32. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.797
    Симпатии:
    1.769
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    А что там сложного в игре? Ну кроме очень долгосрочной угрозы проходной. Рокировался, король защищен, места хватает, центр контролируем. На с3, Bd3, Qd2 вроде бы нашли возражения, а остальное довольно нормально выглядит.

    А вот это уже интересно мне, я то её считал очень практической веткой - мы резко снижаем количество вариантов, которые надо знать, мало соперников хорошо готовы, при неточной игре белых они могут легко получить хуже(например оказаться без центра), но как раз практика вроде бы показывает проблемы(не хуже чем во многих других дебютах, но они есть).

    Я знаю где брать теорию против гамбитов, у меня проблемы с исполнением. Причем скорее психологическая - мне жалко тратить время на фигню. С тихой итальянкой не соглашусь, вряд ли она сильнее антимаршалла с а4 или испанки 6 d3. А русская отличный вариант с точки зрения "истины". Отказ от неё может быть только по личным практическим причинам.

    Вроде бы а6 выглядит неплохо, но да Панова сложнее всего разнообразить. Ещё есть похожие странные идеи вроде 1 e4 c6 2 d4 d5 3 ed cd 4 Nf3 Nc6 5 h3 Bf5 6 c4! и тут тоже есть большие шансы на быстрое упрощение, а если хочешь сложной игры, то приходится от чего-то отказываться.

    [/quote]
    От уровня соперника зависит. Вон на личессе в блиц между 2000+(то есть люди, кто хоть что-то понимают) самый популярный ответ нa 1 e4 c6 2 d4 d5 3 e5 c5 - 4 c3?. Отличный пример ловушки. Но обычно сюрпризы вокруг e5 в удачной редакции связаны, может быть вам их просто не дают играть.
    hornet нравится это.
  33. Asperger Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    13.11.2020
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    34
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    46
    Оффлайн
    Русофобия?
  34. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.797
    Симпатии:
    1.769
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    С точки зрения абсолютной истины это все закрывается 1 d5 2 e6 (в случае 1 с4 - 1 e6 2 d5) Проблемы там только практического плана.
  35. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.135
    Симпатии:
    10.488
    Репутация:
    668
    Оффлайн
    Так можно про все сказать, я пока не вижу прямо четкого равенства за чёрных после
    1. d4 d5 (1... e6 2. c4 Nf6 3. Nc3 Bb4 4. f3 ) c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. cxd5 exd5 5.
    Bg5
    Во всяком случае чёрные уравнивают не раньше чем чёрные в Маршалле или Найдорфе после 1.е4 ( но это не точно :) )

Поделиться этой страницей