Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Что дозволено Карлсену, то не дозволено Хорнету. (Старинная римская пословица).

Дуда в кубке мира в матчах успешно отстоял 4...д:с , веский довод)

Ну не нравится мне эта дыра на е7 после Сb4 и при пешке на d5 ...

Зато не мешает после Ле8 проводить е5-е5.
В Рагозине много динамики, весьма современный дебют

Дыра на e7?! Простите, а после короткой рокировки вас не пугают дыры на e8 и h8?

Зря Вы так...
Если черные протопчутся на месте и не изменят структуру в центре, отсутствие "хорошего" слона может сказаться.

К уже сказанному особо добавить нечего. Разве что в 4... с5 тоже не пошёл бы.

—- добавлено: 9 авг 2021 —-

Ну если на 3-м - то в новоиндийскую 3...b6 без сомнений ...

Ну или так

Последние тенденции в дебюте против 1. е4 е5 (лет эдак 5-ть, если не больше) - невиданная популярность итальянской партии с d3, так называемая giuoco piano, тем более, что уже не счесть белых копий сломанных вокруг "берлинки" и контратаки Маршалла в испанке. Не сказать, что белые набирают много очков, но потрепать нервы и покомпостировать мозги белые могут без проблем, и уж тем более речь не идёт о сколько нибудь быстром или лёгком уравнении за чёрных. Уэсли Со, например, в данной итальянке доставляет проблемы самому Карлсену, и насколько я помню, о таких дебютах, как испанка за белых, даже не помышляет. Так что предлагаю участникам темы высказать свои варианты и мнения о тихой итальянке.
И второе - не прагматичнее ли сейчас идти в русскую партию, если хочешь сделать ничью? Где проблемы то в русской партии, ну хотя бы мнимые?

После изучения книги Калинина только её и играю, тем более что годится и против защиты Филидора.
Чёрным там непросто, у белых большой выбор планов.

Тихая итальянка конечно не лучше испанки, просто там множество самых разнообразных порядков ходов, можно чёрных запутать, позиции игровые.
Русскую играть не интересно, в варианте Кс3 К:с3 чёрные уныло отрабатывают ничью, в других вариантах тоже все непросто, но если вы любите открытую фигурную игру, то русская для вас, но тогда возникает вопрос почему тогда не Маршалл? где при случае и заматовать белых можно.

Прям так уныло ...

Посмотри партию Карякин-Каруана из ТП.

Правильный ответ сильнее испанка и итальянка вместе. Сейчас на самом верхнем уровне основная стратегия белых в "хороших защитах"(e4-e5, Найдорф, Грюнфельд, Нимцо с друзьями) регулярная смена вариантов. Причем не на уровне "улучшение тонкостей" в табии, а принципиальная смена вариантов - иногда и сегодня испанка с d3, завтра итальянка, послезавтра анти-маршалл. Нет если какой-то вариант очень хорошо работает его не меняют, но если на вариант нашли удачное возражение, то скорее всего поменяют вариант, а не будут играть компьютерное улучшение.

Правда это только топ - На уровне до сильных гроссов все работает иначе.

Потому что русская возникает на втором ходу, а Маршалл - на восьмом. Учить там ого-го, а сыграть дадут 1 раз из 20. И для оставшихся 19 не забыть выучить всю теорию открытых дебютов.

Кстати о ходе 4.f3 в защите Нимцовича, Камон вон, писал, что у черных там проблемы. Что всё-таки лучше делать черным? 4...d5 5.a3 C:c3 6.bc b6 cчитается хорошим вариантом?

ну тут белые побьют сд и проведут е4 со временем, чёрным предстоит помучиться. думаю лучшая игра за чёрных такая.

пока белых захватывали центр они чуть отстали в развитии и чёрные должны действовать решительно.

Линия с 4...с5 очень сложная, там чёрным как ни крути приходится пешку b подставлять и надеяться на перевес в развитии.

А что, черные должны из дебюта с преимуществом выходить?

Нет, конечно. Просто с понятной здоровой позицией. Играют вон там иногда 4...d5 5.a3 Ce7!?, вроде скромно, но особо не запутаешься. А если ничья не устраивает, то 4...с5, конечно, но кто ж будет в ситуации, когда нужна только победа, играть суховатую защиту Нимцовича? Тогда уж лучше 2...c5 и модерн-Бенони или волжский гамбит. Или даже 1.d4 c5!?

Нимцович один из самых боевых дебютов, белыми не так просто засушить, если чёрные не хотят, в Бенони есть схема н3 где сложно чёрными получить борьбу и не получить жбан. После д5-Се7, так вы не уравняете. Волжский на победу... это смотря на каком уровне играть...

Как показывает 12я партия матча Топалов-Ананд понятие сухой-несухой дебют довольно абстрактно. В реальности сушат форсированые линии, особенно до троекратного повторения(правда есть нюанс, что их надо знать) и эндшпили с малым количеством фигур и симметричной пешечной структурой, но их не так уж и много, а все остальное отлично катается(что-то лучше, что-то хуже, но эта разница с практической точки зрения не важна).

Ечетырник, если вы хотите что-то попроще за черных, какую-то игровую позицию, то посмотрите этот вариант за черных в стиле голландской защиты, игра черных логична, думаю черные должны сдержать прессинг, белым же нужно играть очень энергично, где-то пешку на е4 жертвовать (хотя черные могут ее и не брать), короче, чем дело кончится мне пока неясно.

Уважаемый Camon14, Есть ли у Вас мнение о "Каталоне"? У меня там проблемы черным цветом.

Я ФГ не играю принципиально как слишком пресный дебют. Но если бы играл, то играл бы Новоиндийку или даже на 3.Кф3 и 3.ж3 играл бы с5 Бенони. Я пробовал играть чёрными против Каталона, действительно неприятно. Хотя объективно у чёрных не один путь к уравнению при точной игре, но это только в теории.

Давайте опять зажжем в этой теме.
Я тут довольно спонтанно перешел черными с e5 на КароКан и понял, что на практике это офигенная защита. Важно, что я играю ветки de, Nf6 на классику и двух коней и 1 e4 c6 2 d4 d5 3 e5 c5! на адванс. Возможно ветки с ранним Bf5 играются иначе.
Плюсы:
1. На левые возражения не нужно знать точных ответов. В e5 всегда бесило, что есть люди, которые надеются, что они знают боковые линии лучше меня. Все эти северные гамбиты, f4 где можно и нельзя, итальянские гамбиты и т.д. и т.п.. Кроме f3 практически никаких таких вариантов в Каро нет.
2. Теории довольно умерено. Разумеется есть глубокие ветки, а в некоторых случаях приходится идти на острые варианты, но часто неплохую игровую позицию получаешь довольно быстро.
3. Противник готов ощутимо хуже чем к e5. Мелочь, а приятно.
4. Белыми сложно засушить, разумеется если поставить такую цель, то можно, но как правило это нужно делать с самого начала, структура обычно несимметрична, разменов не очень много(тяжелые фигуры меняются редко, легкие обычно одна-две)
5. Игра разнообразная, но обычно понятная, меньше нюансов больше понятных идей.
6. Неплохо с ловушками и сюрпризами в дебюте - не то, чтобы сразу мат, но есть ветки где можно легко получить лучше если белые не знают теорию.

Не то чтобы плюсы, но вещи, которых я не ожидал:
1. Активная фигурная игра - множество позиций где все завязано на фигуры и тактику, а не на пешечные движения и нюансы.
2. Мало скованых позиций - в ветках с разменом коня этот размен как раз решает проблемы с нехваткой места, в e5 c5 основная ветка dc и там все бодро и динамично - подрывы, игра темп в темп.
3. Моя Лила на небольшой глубине считатет 1 e4 c6 лучшим ответом

Минусы
У белых большой выбор здравых продолжений. По сравнению с испанкой, где большинство альтернатив это уступки белых, в Каро нет однозначного деления, на "лучшую линию" и "попытки избежать теории".

Поздравляю , конечно, но думаю, не всё так радужно.

В каком-то смысле свежо, плюс Рязанцев выдал видео на Levitov chess. Пойдёт, хотя не сказать, что большинство позиций легко играть. Классический ответ Сf5 - лучше.

А вот это очень даже интересно - уже которое десятилетие непонятно, как белым получать перевес. Даже своим ботом на lichess - fibonachi - играл эту линию последнее время (правда до этого и Сf5 играл).

Здесь не соглашусь почти во всём. Точные ответы на левые возражения нужны во всех дебютах. В каро-канне их ещё и сложно находить.
В е5 все эти северные гамбиты, f4 изучены и лупятся черными "мама не горюй". В качестве рекомендации читаем "Оружие Бологана за чёрных" в открытых дебютах. Кроме f3 в "Каро" есть левые схемы с d3, атака Панова, разменный вариант. Но и более классических ответов хватит, чтобы закопаться в пучине вариантов.
На данный момент главная головная боль чёрных в е5 это итальянская партия. Поэтому я рекомендую идти в русскую и головная боль начнётся уже у белых.

Да не может быть ...

Здесь скорее соглашусь. Но обидно, когда соперник достигает равенства, делая ходы из общих соображений, не зная теории. Именно это в каро-канне обиднее всего.

Попробуйте в атаке Панова в основной линии разнообразить игру чёрных, найти продолжение на борьбу ...

Да это как посмотреть ... Я как-то около года потратил, на поиск равенства в разменном варианте, пока до меня не дошло, что Qc7 ключевая идея и там действительно равенство, причём довольно долго нужно точно играть. А в клаcсической расстановке против разменного варианта вообще не знал равенства, пока Рязанцев в видео не показал. Но в любом случа Qc7 лучше, чем то, что получается у Рязанцева.

Об этом вообще ничего не знаю ... Может быть, просто, мой пробел !?

Искренне восхищаюсь людьми которые могут играть одну защиту или один дебют всю жизнь, я так не могу.
Сейчас тоже играю очень часто КК со сдвоенными пешками, позволяет быстро шпилить в блиц и матовать белых) Но так же не собираюсь бросать е5. На все гамбиты есть удар д5, остальное не страшно. А основной дебют у меня сейчас Алехин, ибо плотно, белые плохо готовы, центр белых можно быстро разорвать в клочья.
1. e4 Nf6 2. e5 Nd5 3. d4 d6 4. Nf3 g6!
А вот сицилианку сейчас редко играю, очень уж хитры и коварны схемы с ф4 в разных вариациях с выходом слона на С4 или Б5.
Но вообще лучше это все обсуждать теме https://kasparovchess.crestbook.com/threads/7881/
Тут же дебюты обсуждаются с точки зрения абсолютной истины.
Я вам скажу , что вцелом е4 не проблема, на любой вкус дебюты, проблема это закрытые дебюты. Тот же Крамник закрыл для себя е4 берлином и русской, но он так и не закрыл 1.д4. 1.с4 и 1.Кф3 не менее неприятно , а может и более.

А что там сложного в игре? Ну кроме очень долгосрочной угрозы проходной. Рокировался, король защищен, места хватает, центр контролируем. На с3, Bd3, Qd2 вроде бы нашли возражения, а остальное довольно нормально выглядит.

А вот это уже интересно мне, я то её считал очень практической веткой - мы резко снижаем количество вариантов, которые надо знать, мало соперников хорошо готовы, при неточной игре белых они могут легко получить хуже(например оказаться без центра), но как раз практика вроде бы показывает проблемы(не хуже чем во многих других дебютах, но они есть).

Я знаю где брать теорию против гамбитов, у меня проблемы с исполнением. Причем скорее психологическая - мне жалко тратить время на фигню. С тихой итальянкой не соглашусь, вряд ли она сильнее антимаршалла с а4 или испанки 6 d3. А русская отличный вариант с точки зрения "истины". Отказ от неё может быть только по личным практическим причинам.

Вроде бы а6 выглядит неплохо, но да Панова сложнее всего разнообразить. Ещё есть похожие странные идеи вроде 1 e4 c6 2 d4 d5 3 ed cd 4 Nf3 Nc6 5 h3 Bf5 6 c4! и тут тоже есть большие шансы на быстрое упрощение, а если хочешь сложной игры, то приходится от чего-то отказываться.

[/quote]
От уровня соперника зависит. Вон на личессе в блиц между 2000+(то есть люди, кто хоть что-то понимают) самый популярный ответ нa 1 e4 c6 2 d4 d5 3 e5 c5 - 4 c3?. Отличный пример ловушки. Но обычно сюрпризы вокруг e5 в удачной редакции связаны, может быть вам их просто не дают играть.

С точки зрения абсолютной истины это все закрывается 1 d5 2 e6 (в случае 1 с4 - 1 e6 2 d5) Проблемы там только практического плана.

Так можно про все сказать, я пока не вижу прямо четкого равенства за чёрных после
1. d4 d5 (1... e6 2. c4 Nf6 3. Nc3 Bb4 4. f3 ) c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. cxd5 exd5 5.
Bg5
Во всяком случае чёрные уравнивают не раньше чем чёрные в Маршалле или Найдорфе после 1.е4 ( но это не точно )

А что не уравнивает? Вроде бы на cхемы с f3 очень сильно b5 и атака на ферзевом, а атака пешечного меньшенства неприятна на практике, но теоретически не очень опасна.
С тем, что все остальное не критично возражений нет? Если очень коротко - на d4 d5 c4 e6 Nf3 Nf6 Nc3 уж что-нибудь уровняет, в каталоне есть давление, но теоретического перевеса нет.