Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Если быть точным, Камон упоминал дословно "убийство хода 1.e4". Если не опровержение имелось в виду, то что?

После 6.Be2!? в Найдорфе форсированных линий, уводящих оценку ниже нуля пока не находил, возил со Стокфишем несколько дней. Возможно, Камон знает, как там получать -0,15 черными при наилучшей игре белых, пока не находил такое, может, у меня железо слабое, а вот в уравнение там вполне верю, особенно в адвансе, только оно требует от черных точности.

Для черных достаточно и равной позиции на выходе, а необязательно с перевесом. Т.е. нулей достаточно.

Bd3 и никаких проблем

Вы тренер со стажем всерьез верите, что можно вот так тратить темпы и бороться за перевес? В моей книге основной ход 10...Ка5.

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.c3 Nf6 4.Be2 g6 5.O-O Bg7 6.Bb5+ Nc6 7.d4 Qb6 8.Ba4 cxd4 9.
cxd4 O-O 10.d5 Na5 11.Nc3 Bg4 * и у черных должно быть получше.
К тому же вместо 6.... Кс6 есть другие ходы.

думаю и у черных тут нет проблем.

жесткое нивелирование преимущества выступки.

покажите вариант который считаете основным за белых, посмотрим что там есть у белых. в варианте Се2 много веток где у белых похуже.

Сейчас анализировал Се2, смотрел смотрел, вдохновился, пошел на личесс и раскатал фраера одного)) Получилось чистенько, пару раз мог сыграть сильнее, видел 31.Фф5, но в цейтноте не рискнул становиться под связку.
1+3 я белыми

https://lichess.org/KvLEJQiEImiG

Ветки, где у белых похуже бывают в любом дебюте, хоть в гамбите Энглунда. Это если белые играют слабо. А вот при правильной игре белых в варианте Найдорфа, думаю, у них будет в самом худшем для них случае (т.е. черные тоже делают наилучшие ходы) потеря преимущества выступки, оценка чтобы в минус ушла - это вряд ли.

Мне кажется, что партии действующего чемпиона мира с топ-гроссмейстерами заслуживают внимания...

На которые у чемпиона мира наверняка тоже что-то заготовлено.
У него это не единственная партия этим вариантом, посмотрите по базе.

Магнус это не аргумент) Он может себе позволить играть разную левизну и потом на классе выигрывать)

Я имею ввиду следующее, взять к примеру любимый вариант Карпова
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Be2 e5 7.Nb3 Be7 8.O-O O-O 9.
Be3 Be6 10.Qd2 Nbd7 11.a4 *
Тут мне комп выдавал оценку, что у белых даже похуже, причем за черных легче придумать план, чем за белых. Или вот еще Карпов играл против Полугаевского как-то так
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Be2 e5 7.Nb3 Be7 8.O-O O-O 9.
Be3 Be6 10.f4 exf4 11.Rxf4 * тоже у черных получше.
Это говорит о силе позиции черных, и о том, что только ограниченное кол-во вариантов позволяют белым некоторое время поддавливать. Вариант который я играл выше один из таких, и то, человеку там не так-то просто играть белыми, черные проводят ф5 потом Сж5 разменивая слонов.

Стокфиш рекомендует ферзя выводить на d3, Вы и сами так же играли на личесс. Потом по стокфишу хорошо Nd5 - что и было в Вашей партии.

все это я приводил здесь с комментариях.
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7706/page-5#post-815304
от белых нужна ювелирная точность чтобы не получить хуже, черным проще играть.

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1923110
из последнего, Грищук получил по дебюту перевес.

Не знаю насчет сильнейшего дебюта, но зато есть мысли по поводу пары популярных дебютов, которые кажутся сомнительными.
Фигуры должны иметь возможность маневрировать, ходить на большинство клеток. А вот в этих дебютах возможность передвижения фигур ограничена.
1.Каро-канн:
Главный минус - конь с b8 не может походить на предназначенное ему поле с6, так как поле занято своей пешкой. Остается ходить только на d7, в редких случаях на a6.
Если на f6 будет стоять черный конь, то поле е5 будет ослаблено.

2.Французская защита.
Слон с8 не может походить на предназначенные ему поля f5 и g4. Остается слону ходить на d7, b7 или даже a6.
При коне черных на f6 поле е5 опять будет слабым.

есть еще один существенный минус Каро-Канна, без подрыва с5 черным практически не обойтись в этой защите, но теперь это будет связано с потерей темпа, а так все верно, именно поэтому на 1.е4 надо играть с5 или е5 остальное должно быть слабее.

Ход 1.d4 не дает белым столь быстрого развития, как 1.e4, но черным сложно найти хорошее возражение на него. Ни себе ни людям, так сказать. Прекрасна защита Нимцовича - но белые её могут взять и не допустить. Славянская хороша, но белые могут разменяться на d5 и обломать черных. И в ОФГ размен пешек в центре ставит черных в сложную ситуацию; Камон тут доказывал адванс-партией перевес белых в карлсбаде. И т.д., везде у черных какие-то проблемы.

Если исходить из идеи, что белопольный слона белых это одна из ключевых фигур у белых, то пешки нужно ставить на черные поля! Поэтому 1.д4! И дальше ставим его на д3 или ж2! Пешка на е4 ограничивает слона! Даже если слон выходит куда-то на с4 или б5 он все равно потом вынужден прятаться на с2 уходить от атак и все равно упирается в пешку. Поэтому чисто философски д4 посильнее чем е4. Я лично испытываю намного больше проблем когда со мной играют д4.
Объективно сильнейшие защиты это Нимцович-Новоиндийка и Славянка я много анализировал эти защиты и не удается найти за белых чего-то серьезного.
Задумайтесь почему Мамедяров и Дин Лирен -игроки экстра класса против старушки и грюнфельда предпочитают играть вот так:
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nf3 Bg7 4.g3 O-O 5.Bg2 они предпочитают скорее развить королевский фланг! а не заниматься захватом центра и тратить свое время, они не хотят ставить пешку на е4. причем сам Лирен большой специалист по староиндийской защите. ну и Аврух в своей известной книге предлагает играть именно так.

Если черные позволяют белым вскрыть линию с и создать крепкий пешечный центр, то вариант Алапина действительно создает им определенные трудности...

После 2.Kf3 d6 это совсем другая история, не надо ставить в один ряд с 2.с3. Как раз таки в упомянутом Вами варианте возникают свежие и интересные позиции.

3.с3 белые льют воду на мельницу черных, у них и так слабая пешка на е4 так они еще больше делают ее слабой. нужно играть сразу 2.с3 и тогда черные вынуждены играть что-то вроде скандинавки
1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 Qxd5 * где уравнять очень непросто.
или этот вариант

Если везде ничья "то зачем платить больше". Зачем мне учить тонны информации в найдорфе, если там все равно рыба, а тут я играю на 2 результата без особого риска. Причем я могу даже не готовиться к партии. В Алапине поле с3 освобождается для коня, черные вынуждены брать на д4. Если же играть 3.с3, то у черных отличное развитие

Комп тут отдает микро-перевес черным, комп не обманешь)

Что за спор неогипермодернистов? Что за геометрия Лобачевского? А если через точку можно провести больше 1-й прямой, параллельной данной?
Может будем использовать вероятностный метод пытаясь определить ключевые фигуры? Я не так хорошо владею материалом, но вроде бы оба слона равноправны изначально, и не надо ставить во главу угла любого из них.

Блин, я и сам больше люблю играть d4, но всё вышеперечисленное - несерьёзные аргументы и к любому из предложений можно придираться в духе схоластики и демагогии. Важна способность игрока ориентироваться в не заученных позициях, которые можно найти как при е4, так и при d4. Советую всем пробовать играть хотя-бы через силу нелюбимое e4 или d4 с той же частотой, таким образом вы расширяете спектр незнакомых позиций для соперника.

Да, отличное направление в старушке. Не лишним будет изучать и его.

—- добавлено: 26 июл 2018, опубликовано: 26 июл 2018 —-

И где белый конь не может выскочить на с3, "давая по башке" чёрному ферзю.

В котором едва ли удастся не заснуть за доской.

Зато позиция очень даже игровая и сложная, микроперевесом бойцов не напугать, по-крайней мере ни в какое сравнение с предыдущей.

если вы умеете играть в шахматы, то должны знать, в миттельшпиле эти 2 слона не равны по сути, т.к. O-O случается намного чаще чем O-O-O, то белопольник атакует поля возле короля на н7 и ф7, масса тактики прошло через эти пункты, о силе фианкетированного белопольного слона надеюсь говорить не нужно? слон на с1 часто мешает, часто его вообще отдают за коня чтобы не мешался под ногами, на ф4 он попадает под Кд5 и Кн5, а на б2 он незащищен, что часто становится проблемой при черном слоне на ж7.
то же самое и у черных, слон ф8 важнее слона с8. для меня это даже не повод для дискуссии, если человек этого не понимает, мне с ним не о чем разговаривать.

ориентироваться нужно, но в серьезных партиях предпочитают играть то, что хорошо знают.

да постоянно выходит, ферзь на д5 попадает и под другие тактические идеи вроде Ка3-Кб5 и Ка3-Сс4, с4.

все относительно, вам скучно это, а мне интересно поиграть хорошо изученный эндшпиль с небольшим перевесом.

в этом варианте я играю на 2 результата, мне как позиционному игроку ваша сицилианская лотерея ни к чему.

Если белый слон f1 важнее слона c1, т.к. черные все время рокируют в короткую сторону, то тогда у черных слоны равноценны, т.к. белые могут рокировать и в короткую, и в длинную стороны. Значит, черным нужно подольше сохранять обе фигуры, по крайней мере пока белые не определятся с положением короля. Вот и позиционное опровержение винавера и нимцовича

Да нет, при о-о-о слоны тоже не равноценны все равно, слон чёрных с ж7 и ф6 будет атаковатт короля белых, слон на б7 будет стрелять в пустоту. И с б4 слон связывает в дебюте или ферзя или короля. Или при O-O-O если у чёрных ладья на б8 слон может выйти на а3 с матовыми угрозами. А белопогонник белый очень часто мешает чёрным и во французской и в раузере и т.д. да и в каро-канн его часто предпочитают отдать.

З.Ы белые все равно намного чаще рокируют в короткую.

Camon14, а что вы скажете по поводу этой позиций?

Какой слон сильнее у белых? Разве белопольный? А черных? Они бы своего "атакующего" слона при первой возможности разменяли бы на коня.
Сила каждой фигуры зависит строго от позиции. Или, вот ещё пример, какой слон у белых сильнее в дебюте Ларсена, очевидно, что чернопольный, т.к. основная игра белых строится черным полям, если вспомнить основную линию, то там черные на Bb5 вообще играют Na5, думаю, это о многом говорит. Во многих позициях ваша закономерность действует, т.к. черные очень часто ставят структуру с пешкой на d5, но не надо идеализировать!
В общем, белопольный слон определяет качество позиции, а позиция определяет силу слона. Не стоит доказывать одно через другое.

Серый_кот, Какие-то единичные исключения не меняют общей картины. Слоны с1 и с8 это разменные монеты, камикадзе, их задача скинуть себя вовремя за коня или попытаться разменяться на сильного слона оппонента.
В этом найдорфе да и в драконе со слоном на е6 чаще всего после Кд5 он отдает себя за этого коня. Обратите внимание, что в это же время слона на е3 стреляет в пустоту.
В огромном числе дебютов именно слоны ф1 и ф8 играют ключевую роль : Грюнфельд, Бенони, дракон, Каталон, и т.д.

А что мы видим происходит со слонами с1 и с8
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 e6 5.Bg5 h6 6.Bxf6 Qxf6 *
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nf3 Be7 5.Bf4 O-O 6.e3 Nbd7 7.c5 Nh5 8.Bd3 Nxf4 9.
exf4 *
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nf3 Be7 5.Bg5 h6 6.Bh4 O-O 7.e3 b6 8.Rc1 Bb7 9.
Bxf6 Bxf6 10.cxd5 exd5 11.b4 *
1.e4 c6 2.Nc3 d5 3.Nf3 Bg4 4.h3 Bxf3 5.Qxf3 *
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.e3 Bf5 5.Nc3 e6 6.Nh4 Bg6 7.Nxg6 hxg6 *
Причем я показал основные схемы.

Белопольный слон белых отдается лишь в исключительных случаях, например в Россолимо, в а испанке это уже не очень хорошо, ну и там как правило белые получают взамен испорченную пешечную структуру у соперника.

вот вам вполне серьезный
1.d4 d5 2.c4! выгодно в шахматах менять более крайнюю пешку на более центральную, пешка "а" стоит меньше чем "б", "б" меньше чем "с". Поэтому черным лучше вообще не подстявляться
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3! b6 4.g3 Ba6 5.b3 Bb4+ 6.Bd2 Be7 7.Bg2 c6 8.Bc3 d5 9.Ne5
Nfd7 10.Nxd7 Nxd7 11.Nd2 O-O 12.O-O * и на сд уже можно взять пешкой сд.
Ну а в Нимцовиче у черных простое равенство
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 4.e3 O-O 5.Bd3 d5 6.Nf3 c5 7.O-O dxc4 8.Bxc4 cxd4
9.exd4 b6 *

Прямо в точку!

Ну Вы даёте, такой бред мне даже в голову не приходил! Вам нужно поменьше внушать себе всякую ... Как вообще можно сравнивать ценность слонов не учитывая позицию остальных фигур? И что с того, что белопольный слон атакует позицию рокировки чаще чернопольного (я про белых)? Ну давайте я начну гнать про изумительную способность чернопольного слона белых делать чудодейственные связки, портить пешечную структуру на f6, h6, защищать поле c3, препятствовать рокировке с а3 и d6, контролировать поле е5, разрисую его (слона) таким работягой, что Ваш белопольник окажется унылым лентяем, трусливо прячущимся в коморке "папы Карло" на g2 и втыкающим свой острый длинный нос в ... коня на f3.

Camon поднял правильную мысль. Кони b и g и слоны c и f неравноценны.
Ценнее фигуры те, которые ближе к своим королям.

Большинство партий содержат рокировку в короткую сторону, следовательно конь g1-f3 (g8-f6) и слон f1-g2 (f8-g7) выполняют важную функцию защиты главной фигуры - короля g1(g8).
К тому же королевским конем быстрее доскакать до короля соперника, чем сделать это же ферзевым конем.
В то время как конь и слон ферзевого фланга обычно разменивается на ферзевых оппонентов. Причем надо стремиться поменять своих ферзевых фигур на королевских фигур соперника - но соперник постарается не дать это сделать.

Рокировать в длинную сторону обычно опаснее (король ближе к центру) и дольше осуществить (надо отводить ферзя куда-то с толком). В случае рокировки в длинные стороны уже ценнее фигуры ферзевого фланга.

В случае разносторонних рокировок по-прежнему ценнее фигуры, расположенные ближе к своим королям.

Michael-13, есть и другая точка зрения. Грубой атакой при правильной защите заставать заматоват практически невозможно. Как правило, дело заканчивается эндшпилем, а там, как известно, король является мощным защитником, который в состаянии защитить слабости на своем фланге (для белых h2, g2, f2). А вот на противоположном фланге слабости защищает гораздо труднее, значит сильнее те фигуры, которые в состаянии нападать на эти слабости и защищать свои. Отсюда следует, что Nc3 стоит лучше, чем Nf3. Но опять же повторюсь, все зависит от позиции! Бывают такие случаи, когда Kh1 стоит лучше коня на d5.

В варианте Нимцовича французской защиты королевский конь черных горемыкается разными маршрутами и тащат его часто на ферзевый фланг, через полдоски. В ряде других вариантов его оттесняют с f6 на d7 где он стоит совсем не писаным красавцем.
В волжском гамбите ценность белопольного слона белых не в том, что он какую-то мегафункцию выполняет, а в том что если он разменяется со своим черным оппонентом, то черным станет свободней и проще атаковать по вскрытым линиям.
В защите Нимцовича черные меняют своего чернопольника на коня белых и чувствуют себя прекрасно.

Шахматы это слишком конкретная игра, чтобы делать такие поверхностные обобщения.

1) Про то, что зависит от конкретной позиции это такая банальность , что и говорить об этом стыдно должно быть. Но в шахматах есть истины которые верны в 90% случаев, то что ладья должна стоять сзади проходной, что конь на краю доски стоит плохо и т.п. 2) я не люблю дискуссии в таком духе, если вы что-то не понимаете, то это не значит что это бред, возможно это вы слишком глупы чтобы понять какие-то вещи, а может просто опыта не хватает, какой у вас разряд, рейтинг, рейтинг на игровых зонах, сколько лет в шахматах? просто мне не интересно сидеть и доказывать что-то человеку с 3-м неподтвержденным разрядом, который к тому же не привёл тут ни одного варианта в подтверждении своих слов в отличие от меня, один пустой треп.

Тысячи партий были решены атакой при помощи белопольного слона, это и удар на н7 и батарея Сс2-Фд3 и Сд3- Фн5, куча тактики и при слоне на с4 , та же батарея Фб3-Сс4 . КПД этого слона на голову выше в шахматах чем у слона с1. Кто не согласен это ваши проблемы, а я своё мнение высказал и повторяться не буду.

В открытых дебютах королевский слон вообще самая главная фигура...

Ну прямо под нашу беседу Шах сыграл чёрными этот вариант и вынес белых, обратите внимание на коня на а1 ) тяжело эту схему белыми играть https://chesspro.ru/chessonline/app2/20628