Сумма против ОХ

Крест,
а какой вопрос содержится в посте 30?
я уже на этот пост отреагировал, а потому мне не совсем ясен смысл, который Вы вкладываете в слово "ответ"

 

зачем после 30-го?
там я Лонеру отвечал и Григорий тоже
оставьте всё как есть, пусть у Лонера тоже будет большая тема

 

Зачем передвигать? Пусть будет сколько есть, тем более, что и ответ chich'a уже после 30-го

 

и вообще, Крест, не мутите воду
не заметайте следы

 

Крест,
Вы уже совсем потеряли совесть, но делаете вид, что она у Вас была
после 30-го поста Лонера шел мой ответ ему под номером 31
Вы его удалили - и ссылаетесь теперь на "горячку"
а если я Вас в горячке щас обматерю?

Именно потому я его и удалил - там было прямое оскорбление. Я вас тысячу раз предупреждал. Хотите, чтобы ваши посты сохранялись - пишите корректно. Crest

 

в чём Вы усматриваете прямое оскорбление?
в том, что я модератора назвал модератором?
или задал вопрос бер-викингу, не скрывается ли под его анонимным ником женщина (такое в сети - сплошь и рядом, а судя по его обидчивости, исключать ничего нельзя - ведь Вы же допускаете, что Иванов Грозных было четверо?)?
и чем лучше моего поста пост бер-викинга про психотерапию, который до сих пор красуется? это кривое оскорбление? они, в отличие от прямых, допускаются?

либо модерируйте равноудалённо, либо не суйтесь вообще, я с ним без Вас разберусь

 

Пост chich'a я успел прочитать. Там он соглашается с тем, что хронология Древнего Египта - темный вопрос.

Только проблема прежде всего в том, что нам казалось, (по цитате из 30-го поста), что мы знаем, а потом выяснилось, что это не так.

Теперь берем, например, книгу "История древнего мира: Восток, Греция, Рим"/Ладынин и др., изд. Эскмо, 2004. В аннотации сказано, что книга составлена в соотв. с современными программами по всеобщей истории, для гуманитарных факультетов вузов.

Открываю на первой попавшейся странице, оказалась стр. 32-33, читаю: Аменемхет I (1976-1947 гг. до н.э.); Сенусерт III (1872-1853 гг. до н.э.); Аменемхет II (1911-1879 гг. до н.э.); Аменемхет III (1853-1806 гг. до н.э)

Откуда эти даты с точностью до года? Зачем это писать если всем ясно, что дело темное? И таких книжек полно и на русском и на английском.

 

Лонер,
это учебник, а не специальное исследование
Вы понимаете разницу?

 

Понимаю. Только из этого учебника выглядит так, что мы действительно бесспорно знаем эти даты. И вот такой студент после выпуска на любые сомнения в правильности хронологии будет заявлять: какая чепуха!

 

египетская хронология является базовой для хронологии других стран

Крест, не гоните
Ваш же приятель академик утверждает (и совершенно справедливо), что фундаментом европейской хронологии является римская хронология

вот отрывок из письма Ю.А. Завенягина почти двадцатипятилетней давности (письмо было адресовано Фоменко):
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zavlet1.htm

 

Вроде тоже уже обсуждалось Вообще интересно всё же послушать, а то, небось, всё ещё круче, чем с Куликовской битвой ))
Правда, не совсем понятно, на какой основе такую идею можно обсуждать. Должны же быть какие-то базовые, общепризнанные понятия.
Так до какого уровня надо снести лингвистику, чтобы такая идея прошла? Судя по всему, до нулевого уровня. Как вы считаете?

 

Лонер,

покажите мне этого студента
зачем Вы всё время пугаете нас какими-то потенциальными угрозами закоснения исторической науки, когда перед глазами у нас - вполне реальная, угроза оболванивания обывателей "гипотезами" Фоменко

вот Вы делаете широкий жест, говорите, "даже если Фоменко неправ, это ничего не даёт"
уберите "даже если", не лейте воду на мельницу лженауки, скажите просто: "Фоменко неправ"
и тогда мы с Вами будем спокойно обсуждать проблемы исторического образования

 

По-моему Фоменко неправ во всех своих реконструкциях и в части своей критики. Насколько эта часть велика я не знаю. Но даже то, что остается от его критики вызывает сомнения в правильности общепринятой хронологии, причем в глобальных масштабах.

 

ну что ж, значит, война
пленных не берём

 

если Вы не знаете, насколько велика та часть критики, в которой он неправ,
скажите пожалуйста, какие из критических замечаний Фоменко в адрес общепринятой хронологии Вы считаете справедливыми и обоснованными?

 

Например там, где он говорит о хаосе средневековых и античных датировок. В связи с этим как раз следующая цитата, которую я и собирался представить.

Роже Каратини "Введение в философию" изд. Эскмо, 2003 стр. 38

Ну как метода? Тут самое главное, что даже в расцвет античности греческие ученые были без понятия когда жили их относительно недавние предшественники, что говорить еще через 2 с лишним тысячи лет.

 

Лонер,

меня не устраивает сложившееся у Вас с Крестом разделение труда
он стирает мои посты, в которых я Вам отвечаю, и это даёт Вам возможность игнорировать аргументы, которые я уже приводил
это уже не спор получается, а чёрт знает что

придётся мне повторить удалённый пост, который я отправлял вчера вечером, в ответ на Ваш №30:

теперь давайте посмотрим, что Вы пишете в своём последнем посте
точнее, не Вы, а Каратини, которого Вы цитируете, полагая, что эта цитата является доказательством Вашего тезиса о том, "что даже в расцвет античности греческие ученые были без понятия когда жили их относительно недавние предшественники"

Каратини пишет о том, как Аполлодор в середине 2 в. до н.э. датировал древних философов - то есть досократиков, живших ранее 5 в. до н.э. или в его начале

с точки зрения среднего эмпирико-статистического представителя естественных наук, философы - люди еще более бестолковые, чем историки, потому что у историков хоть какие-то цифры есть (даты), а философы - так и вовсе баловством занимаются
такие уж они смешные люди, что их в первую очередь интересуют взгляды их предшественников, и только во вторую - подробности их биографии
от досократиков до нас не дошло, насколько мне известно, ни одного законченного оригинального труда (если они вообще как-то оформляли эти труды, а не ограничивались устными проповедями)
но даже о взглядах досократиков нам известно только из трудов более поздних философов классической и эллинистической эпохи
что уж тогда говорить об их биографиях?
естественно, они восстанавливались задним числом по отрывочным данным, потому и в датах их жизни сплошь и рядом фигурируют "около такого-то года", "начало (середина, конец) такого-то века"

резюме: Ваш аргумент с Аполлодором не выдерживает критики, поскольку относится к хронологии ранее 5 в. н.э., на высокой точности которой сами историки не настаивают

если же для Вас удивительно, как это Аполлодор не знал точно (о досократиках), что было за четыреста лет до него, а мы гораздо больше знаем о времени самого Аполлодора (две тысячи с лишним лет до нас), то это как раз - заслуга историков и хронистов
я уже писал здесь о том, что в жизни любого общества, как и в жизни человека, наступает такой момент, когда его социальная память приобретает принципиально иное качество
о младенческом периоде общество, как и человек, достоверно не помнит ничего, о раннем детстве - смутно, отрывочно и неточно;
но с определенного момента - с достаточно высокой точностью
Фоменко же пытается неявно смешивать эти периоды и утверждает, что между проблемами древнейшей египетской хронологии и проблемами средневековой западноевропейской хронологии никакой разницы нет: и там, и там - брехня

а я Вам говорю, что брехня - в книгах Фоменко
и мне жаль, что Вы из ложно понятой математической солидарности пытаетесь, вслед за этим недобросовестным человеком, уличить историков в тех ошибках, которые они не совершали

 

Если уж перешли на аналогии с младенчеством и зрелым возрастом человека, то не надо забывать, что у этого человека был провал в памяти примерно с 6-го по 10-й век, где он не помнит почти ничего, а в старых дневниках до провала нет точных дат.

Досократики, кстати, жили не "ранее 5 в. до н.э. или в его начале". Эмпедокл например, умер ~430 г. до н.э. Ну ладно, это не важно.

Еще одна маленькая иллюстрация как современные исследователи обьявляют свидетельства вымышленными. На стр. 112 своего "Введения в философию" Роже Каратини пишет о диалоге Платона "Протагор":

Солидный мужик вроде этот Каратини один из соавторов французской энциклопедии Борда, аналога Британники, как сказано в аннотации книги, а такую ерунду пишет.

Я уж не придираюсь к датам рождения Платона, но он совершенно не подумал о том, что Сократ мог пересказать содержание диалога Платону или один из его учеников записал, а потом Платон прочитал. Еще раз это хорошая иллюстрация к тому, как современному исследователю ничего не стоит обьявить вымышленным любое свидетельство, которое ему почему-то не нравится.

 

Извините, но это совершенно недопустимое обобщение ... Так сказать ради красного словца ... И это преаращает обсуждение в треп...
—-
А нам достаточно одного трепача - Чича...

 

Я даже готов прислать на помощь Старого ... Ты же блин опять все дело развалишь. Что значит не брать пленных? А кто показания давать будет... Нет, ты точно контра!!!

 

если взрослого человека хорошенько постучать чем-нибудь тяжелым - у него тоже может случиться провал в памяти
тему варварских нашествий (аналог тяжелого избиения отдельного человека) мы уже обсуждали выше в этой теме
в результате этих нашествий на смену одним субъектам социальной памяти пришли другие, на смену римским анналам - варварские хроники
да, они были хуже по качеству - пока избитый приходил постепенно в память
но - меньшее количество или худшее качество источников - это не их полное отсутствие
так что академик отдыхает - и Вы вместе с ним
а с Византией так и вообще всё в порядке - там поддерживалась преемственность

UPD:
относительно же Каратини отмечу, что Вы подозреваете исследователя не в чрезмерной доверчивости, а в чрезмерном скептицизме - и это лишнее доказательство того, что "ОХ" вовсе не так уж и "священна", если историки (в том числе и историки философии, ни в чём не хотят верить ни друг другу, ни древним источникам, на слово, и постоянно во всём сомневаются - ну а уж если они чему-то верят, стало быть, имеют для этого очень веские основания)
у меня нету под рукой Каратини, но вот как сказано в коллективной "Истории философии в кратком изложении" (М.,1991, перевод с чешского) о платоновских диалогах: "что касается 27 из них, то авторство Платона бесспорно, относительно оставшихся семи можно допустить и возможность подлога)
то бишь, подложность семи диалогов тоже не утверждается категорически..
как называлась одна книжка в эпоху горбачевской перестройки, "Историки спорят..."
а Вы говорите, священная ОХ

 

Раз это так сильно волнует chich'a, отвечаю: я мужчина, и не только потому что имею требуемые половые признаки, но и потому, что считаю - сочинять похабные стишки или обсуждать в туалете в перерыве между парами количество соблазненных студенток - не достойно понятия "мужчина".

"Вечно эти ... диаметр с длиной путают"
Не путайте психотерапию и психиатрию, тогда и о качестве постов спрашивать не придется.

 

бер,
ты же вроде зарекался вступать со мной в прямую полемику
опять ведь пожалеешь...

я вот о чём щас подумал - фоменковцы ведь ни в чём не верят историкам на слово
почему бы и мне не платить им взаимностью

у меня возникли большие сомнения по поводу вот этой твоей фразы:
"я мужчина, и не только потому что имею требуемые половые признаки"
пока Крест не прибежал за тебя заступаться, ты уж, будь добр, предъяви, так сказать, доказательства
фотографию, что ли, запости сюда

а по поводу моих стихов ты не сильно беспокойся, они не автобиографичны - у меня есть и совсем другие, проникновенные, лирические
те, из-за которых ты переполошился - это была просто дружеская шутка над приятелем
если ты читал предисловие к тем стихам, там же ясно сказано, что автор (а тем более переводчик) решительно дистанцируется от лирического героя

бер, ты знаешь, что такое лирический герой?

у меня большая просьба к Евгению Никитину, с которым я когда-то тоже поссорился из-за, с одной стороны, моей некоторой склонности к виртуальному панибратству а, с другой, его некоторой прямолинейности (что ни в коей мере не является недостатком, но иногда мешает воспринимать юмор именно как юмор)

Евгений, если Вы читаете эту тему (а по Вашим откликам я рассудил, что читаете), не могли бы Вы, как человек, гораздо более меня сведущий в этом вопросе, объяснить бер-викингу, что такое "лирический герой" и почему его нельзя путать с автором?
если Вы находите мою просьбу неуместной, можете просто оставить ее без ответа, и тогда я, выждав некоторое время, сам объясню ему - доступными мне средствами

 

Продолжим наше путешествие по страницам Британской энциклопедии

Статья "Историография" (History, Study of) т. 20 стр. 559

Далее говорится, что сохранились главным образом те работы, которые обладали литературными достоинствами, а совсем не научной точностью

Таким образом древняя история более ничего как жанр литературы, в лучшем случае по мотивам реальных событий.


Там же стр.563

Там же стр. 564

В статье Афины (Athens) той же энциклопедии говорится, что в Афинах даже археологических слоев за 7-9 века н. э. не могут найти. Куда все подевалось?

Тоже самое с еврейской историографией:

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11869&query=

Вернемся к Британской энциклопедии. Там же стр. 582

Далее сказано, что система древних календарей "inextricably bound up", т.е. представляет собой запутанный узел

На той же странице "Японская хронология"

Теперь уже почти все историки согласны, что древнейшая история Японии с 660 г. до н.э по ~400 г. н.э., это лишь легенды. Тоже самое с историей Китая только там речь идет об отрезке с 2700 г. до н.э. Как видим историю удлиняли. Представляю как наехали на этого Фудживара Тейкан японские традиционалисты, когда он укоротил историю Японии на 600 лет.


Ну в общем я все сказал, что хотел. Каждый может перечитать ссылки которые я давал из Б. Э. и решать сам, но говорить, что любые сомнения в правильности сущ. хронологии, причем допущения ее значительных отклонений от реальности ? бред сивой кобылы, сумашествие, и шарлатанство может лишь тот, кто не знаком с историографией даже на уровне введения в предмет, которым и является статья Б. Э. The Study of History.

 

Лонер,

Вы цитируете БЭ:
"Древняя история была разновидностью литературы"
Из этого Вы делаете вывод:
"Таким образом древняя история более ничего как жанр литературы, в лучшем случае по мотивам реальных событий"

с подобного рода "логикой", можно "доказать" всё, что угодно, когда Вам дают копейку, а Вы выдаёте её за рубль

но дело этим не ограничивается
разве профессиональные историки отрицают недостоверность многих сведений, содержащихся в трудах древних историков?
я уже пальцы отбил тут, говоря о том, что нельзя использовать в качестве аргумента неподтвержденную информацию из Геродота или Ливия о древнейших веках египетской и римской истории
но кто же пытается ссылаться на басни Геродота и Ливия? - Фоменко и его братия!

продолжу цитирование Ваших цитат из БЭ:

"Европа с 5-го по 11 век
... Существуют длительные периоды для которых нет практически никаких нарративных источников, а набор сохранившихся исторических записей состоит только из бедных содержанием фактических летописей

Византийская историография
Части седьмого и восьмого века имеют длительные провалы в византийских исторических записях, но это выглядит как результат последующих утрат рукописей"

от себя Вы добавляете, что
"в статье Афины (Athens) той же энциклопедии говорится, что в Афинах даже археологических слоев за 7-9 века н. э. не могут найти. Куда все подевалось?"

ну и?
что Вы предлагаете?
"вычеркнуть" из истории Западной Европы 5-11 века?
а из византийской истории - только "части седьмого и восьмого века"?
будем считать, что время протекало в Западной Европе и Византии неравномерно, так, что ли по-Вашему выходит?
и притом заметьте, речь в цитате идёт о том, что "нет практически никаких нарративных источников", притом не на протяжении полутысячи лет, а всего лишь на протяжении "длительных периодов" в указанных рамках - с индивидуальными различиями
ведь кроме нарративных источников есть масса других - актовые, законодательные, археологические - о них Вы умалчиваете
также Вы скромно умалчиваете об археологических слоях в Афинах до и после 7-9 веков?
и что странного в том, что, когда город переживает период упадка, то археологические слои за этот период сложно обнаружить?

далее,
"В течение нескольких столетий после подавления Бар-Кохбы восстания еврейская историография пребывала в состоянии застоя. Единственным исключением является книга «Седер олам рабба» (около 150 г. н. э.) ? попытка установить хронологические рамки библейской истории (см. Седер олам). Возобновление деятельности еврейских хронистов в Италии в 8 в. привело к попытке передать на иврите произведения Иосифа Флавия"

ну и?
неудачное восстание подавлено, историография (и не только историография) заглохла - и чего? значит, евреев не было со второго по восьмой век, так? а потом они снова появились, да?

далее следует цитата о неясности и противоречивости древних исторических хронологий
однако же, Вы не уточняете, каких именно "древних"
в этом вся фишка
Фоменко тоже пытается приравнять по достоверности басни Тита Ливия о временах Ромула с информацией о событиях в годы правления Цезаря и Октавиана

последняя цитата из БЭ
"Японские исследователи со времен Фудживара Тейкан в 18-м веке поняли, что Нихон Шоки ("Анналы Японии") были исторически неадекватны и отличались от Коджи-ки, по крайней мере в смысле хронологической информации. Они предположили, что год основания Японии на 600 лет позже чем указано в Нихон Шоки"

и Ваш комментарий к ней:
"Теперь уже почти все историки согласны, что древнейшая история Японии с 660 г. до н.э по ~400 г. н.э., это лишь легенды. Тоже самое с историей Китая только там речь идет об отрезке с 2700 г. до н.э. Как видим историю удлиняли. Представляю как наехали на этого Фудживара Тейкан японские традиционалисты, когда он укоротил историю Японии на 600 лет"

ну и? кто же уточнил древнейшую хронологию Японию? фоменковцы, что ли?
сами же историки и уточнили
и если у них будут появляться на то веские основания, будут уточнять и впредь
а Вы тут мне плетёте про "священную и неприкосновенную ОХ"

Ваш финальный пассаж:
"Ну в общем я все сказал, что хотел. Каждый может перечитать ссылки которые я давал из Б. Э. и решать сам, но говорить, что любые сомнения в правильности сущ. хронологии, причем допущения ее значительных отклонений от реальности ? бред сивой кобылы, сумашествие, и шарлатанство может лишь тот, кто не знаком с историографией даже на уровне введения в предмет, которым и является статья Б. Э. The Study of History".

полностью согласен с выделенным утверждением
покажите мне того человека, который говорит, что "любые сомнения в правильности существующей хронологии есть бред сивой кобылы, сумасшествие и шарлатанство" - и я первый перегрызу ему горло

лично я отвергаю не "любые", а вполне конкретные "сомнения" Фоменко - и делаю это не голословно, а подтверждаю каждое своё сомнение в обоснованности его "сомнений"
если мои сомнения кажутся Вам сомнительными - Вы можете, в свою очередь, усомниться в них (тут уже есть один такой деятель, который пытается "сомневаться", жаль, что у него ничего не выходит)

не находите ли Вы, что опровержение "священности официальной хронологии" обильными цитатами из работ профессиональных историков, свидетельствующими о постоянном пересмотре и уточнении ими (а не фоменковцами) этой самой хронологии - по меньшей мере нелогично, так как возникает вопрос: если историки постоянно уточняют и пересматривают хронологию, то кто тогда утверждает, что она якобы "священна"?

мы с Вами прекрасно знаем этого человека
его зовут Анатолий Тимофеевич Фоменко
так что, все Ваши претензии Вы можете адресовать ему лично или его поверенным (например, Кресту)

 

Удивляюсь долготерпению Чича и той подробности с которой он опровергает мягко говоря несколько размытые утверждения оппонентов... Очень все понятно...
———————————————————————
Вот если он вражина так же будет вести себя на следствии, то пролетарский суд возможно снизит планку революционного возмездия... и сохранит ему перед ликвидацией партЕйный билет... Пусть хоть помрет как пролетарий ....

 

Е,
тебе не угодишь
то ты критикуешь меня за резкости, то удивляешься долготерпению
а против сохранения перед ликвидацией партбилета не возражаю - нехай ще одын коммуняка сдохнэ!

 

Критиковал, да, а вот теперь и удивляюсь, что-то ты быстро переродился.... Нет, не верю я тебе, НЕ ВЕРЮ...

 

Тут изложу свои сомнения по поводу Чингисхана и монголов. Начал было задавать вопросы историкам, честно говоря, больше нет никакого желания слушать их ответы. Ничего коме хамства и личных выпадов не услышал.

Для начала ликбез для "историков" которые говорят о "тысячах источников" об огромном количестве матриальных свидетельств.

Наталья Ольхова, участник международной научной конференции "Чингисхан и судьбы народов Евразии" пишет

http://www.pseudology.org/tatary/Chingiz_Han3.htm

Столица мира Каракорум

Теперь чуть-чуть вдумаемся в ситуацию с 13-го века по 1368 год Каракорум "столица мира"; если быть совершенно точным после распада единой империи Чингисхана - могущественного монгольского улуса. После взятия города китайской армией в 1368 году, естественно, он приходит в упадок. Но чтобы 500 лет спустя тот самый народ, который уже в 13-м веке имел помимо письменности и дипломатию и военную разведку, проводил переписи, строил флоты (ну пусть заставлял это делать иностранных специалистов), но чтобы этот народ даже не помнил где его столица? Ведь "никто не верил, что она существовала"

 

Отвечу на некоторые возражения, приведеныые в теме "Неудобные вопросы историкам".

Во-первых по поводу антропологических доказательств. Тут беда в том, что такие доказательства в принципе невозможно проверить, поэтому я им не очень доверяю. Например еще совсен недавно все были уверены в радиоуглеродном методе датировки. Теперь от него в сущности остались рожки да ножки. Вот вам и наука.

Во-вторых по поводу бересты на уйгурице найденной в Повольжье, которая якобы доказывает, что монголы завоевали Русь. Эта береста абсолютно ни о чем не говорит: ее мог утерять монгольский купец, посланник, командир отряда монгольских наемников.

Особенно улыбнуло "доказательство", что мол хан Узбек называл себя чингизидом, значит был монголом. Франкские короли династии Меровингов говорили, что они происходят от Иисуса Христа, что этому тоже верить?

 

Да уж, совсем обмельчали оппоненты, кого им приходится цитировать
Наталия Ольхова - журналистка красноярской газеты "Комок" По образованию - театральный режиссёр. Очень авторитетный источник.
Из той же статьи:

Да уж, "То тарелками пугают - дескать, подлые, летают, То у них собаки лают, то у них руины говорят"©
Удивительна ли каша в голове у читателей подобной литературы?
Чуть позже немного о других суперидеях...

 

Alex,

эта ссылка чем плоха?

http://www.zaimka.ru/kochevie/shilovski7.shtml

Эта Наталья Ольхова повторяет, в данном случае, всем известные факты.
Каракорум найден Ядринцевым в 1889 году после долгих лет поисков.