Сумма против ОХ

Мне честно говоря надоело и жаль времени на ерунду, поэтому впредь отвечать буду только на существенные возражения.

В последний раз объясняю:

Лонер взял мою информацию о письме на уйгурском - и "отинтерпретировал" по-своему, по-фоменковски: то есть спер чужое, и не зная подробностей привел как свое. Русским по белому было ему написано:

У Лонера в его удивительно креативном воображении возникает образ "монгольского купца" который приехал и похоронился по полному монгольскому обряду, а следом за ним помчались на территорию европейской России купцы, воины и ремесленники с притороченными к седлам надгробиями, заранее выбив эпитафии на уйгурском - и давай хорониться по всем городам Золотой Орды!

Хорош!

Ну про хана Узбека совсем забавно. "Я называю себя предком Чингис-хана" - в каком источнике? "Врал" - в каком?

2 Лонер
Журналистка провинциальной газеты повторяет всем известные факты (Ваши слова)
Пока Вы привели один факт - Каракорум открыт экспедицией Н.М.Ядринцева в 1889 году. Полностью согласен.
Заметим, что найден русскими, т.е. пришлыми людьми даже на территории Прибайкалья, где они построили Иркутск; во время экспедиции в чужую страну.
Так кто не верил, что она существовала (интерпретация журналистки)? Монголы-то очень даже верили.
Кстати, многие ли жители, скажем, Рязани - а особенно XIX века - знали, что древняя Рязань находилась совсем в другом месте? Такое ли уж это редкое явление?

Бикерман. "Хронология древнего мира"

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/bikerman.htm#73

На этом обсуждение вопроса считаю законченным. Комментариев цитата не требует - разночтения в источниках достигают сотен лет. Ясно, что все эти точные даты классической истории вроде того что битва при Марафоне произошла в 490 г. ни годом раньше ни годом позже - даты чисто условной схемы, от которой события реальной истории может отличаться на века.

Забавно, что я это обнаружил на сайте борца со всякими историческими ересями.

то, что Вы "считаете", и то, что Вам "ясно" - здесь абсолютно никого не интересует
равно как и Ваши постоянные беспомощные потуги "закончить обсуждение вопроса"
оно давным давно закончено
а по существу даже и не начиналось - поскольку обсуждать тут нечего

Вы ломитесь в открытую дверь и пытаетесь доказать, что древняя хронология установлена с разной степенью достоверности

ЭТОГО НЕ ОТРИЦАЕТ НИ ОДИН ИСТОРИК

Вы же лепите чучело "ОХ" и сражаетесь с ним, воображая, что сражаетесь с исторической наукой
и все Ваши шулерские приёмчики - у всех на виду

из приведенной цитаты Бикермана НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ СЛЕДУЕТ, что основные события греческой истории, начиная с греко-персидских войн, и римской истории, начиная с Пунических войн, могут быть передатированы "на века"

эта цитата ОЧЕНЬ ДАЖЕ ТРЕБУЕТ комментариев
только Вы, в силу Вашего дремучего невежества, не в состоянии ее прокомментировать

2 Loner,

в данной цитате Бикермана речь идет исключительно об источниках. Но есть еще такой метод проверки источников как идентификация астрономических наблюдений. Тем более, что древние уделяли большое внимание событиям на небе и подробно описывали их.

Если такое наблюдение удается идентифицировать получаем дату с точностью до 1 дня, а таких наблюдений идентифицировано множество.

речь у Бикермана идёт об УСТАНОВЛЕННЫХ и ИСПРАВЛЕННЫХ неточностях в письменных источниках, НЕ ВЛИЯЮЩИХ на выстраивание хронологии современными историками

то есть, это всё то же бесконечное ПАРАЗИТИРОВАНИЕ на исторической науке, когда, с одной стороны, историкам приписываются утверждения, что "ОХ священна и неприкосновенна", а с другой - цитатами на историков доказывается наличие дискуссионных проблем

но в приведенных Бикерманом случаях речь идёт о проблемах, уже РЕШЕННЫХ
он пишет о том, что ДРЕВНИЕ, доскалигеровские историки не могли унифицировать хронологию

заслуга Скалигера и Петавиуса (а также их многочисленных предшественников и последователей) как раз и состояла в проведении масштабной работы по такой унификации

вместо того, чтобы рассказывать бесконечную сказку про белого бычка, ХОТЬ ОДИН фоменковец взялся бы и передатировал ХОТЬ ОДИН факт - да хотя бы ту же марафонскую битву

так нет же!
они упорно твердят о том, что "события реальной истории" МОГУТ отличаться от установленной научной хронологии

ну хорошо, пойдем им навстречу, пусть МОГУТ
но МОГУТ отличаться - еще не значит ДОЛЖНЫ отличаться, не значит, что они НЕПРЕМЕННО отличаются

давайте, берите ЛЮБЫЕ МЕТОДЫ, но только не шулерские, корректные
хоть гуманитарные, хоть естественнонаучные, ЛЮБЫЕ - и вперёд!
передатируйте ХОТЯ БЫ ОДИН ФАКТ доказательно!

так нет же, в ответ на этот постоянный призыв они снова и снова кивают на своего вождя - дескать, он всё это за них уже сделал, "передатировал"
а все указания на то, что у академика НЕТ НИ ОДНОГО ВЕРНОГО УТВЕРЖДЕНИЯ, расходящегося с общеизвестными в исторической науке истинами, они отметают коронной фразой Лонера:
даже если у Фоменко всё неправильно, это ничего не даёт

и снова по кругу - до бесконечности

более того, они еще набираются наглости, подобно нестору, требовать чтобы мы делали за них их "работу"
то есть предлагают нам пойти туда, не знаю куда, принести то, не знаю что
предлагают, чтобы мы своими руками разрушали научную хронологию и искали "обоснования" для их бредовых "сильных гипотез"!!!

нет уж, господа хорошие
хавайте сами то, что навалял ваш академик

На самом деле я думаю, что Вы просто соответствующую цитату подсмотрели сначала у Фоменко, а только потом нашли более подробный ее вариант у Бикермана на моем сайте:

А теперь давайте все же разберемся, что это за Сасанидская традиция такая. Хронология - штука совершенно конкретная и общими фразами в ней ничего не доказывается.

[q]Отсутствие достоверности в хронологических указаниях позволило сасанидской традиции сократить временной промежуток от Александра Македонского до Сасанидов с 557 до 226 лет. Иудеи также отводят на персидский период своей истории всего 52 года, хотя Кира II от Александра Македонского отделяют 206 лет.[/q]

Ссылка на эту фразу Бикермана у Фоменко очень подробно прокомментирована нами в примечаниях на его реферат, (примечание 17 к Главе 1

Извините за длинное цитирование.

[—-]



Подробно разбирает вопрос о противоречиях в сасанидской традиции еще аль-Бируни (973-ок.1050) в книге "Памятники минувших поколений (Хронология)". Он объясняет причины возникновения разногласий и пытается восстановить правильную хронологию, анализируя ряды правителей из разных источников.

"Что же касается второй части хронологии персов — начиная от Александра и кончая воцарением Ардешира, сына Бабжа, то в этот период властвовали "царьки племен", то есть цари, которых Александр поставил править над своими землями, причем ни один из них не подчинялся другому. В этот же период царствовали Ашганиды, а это те, которые правили в Ираке и в стране Мах, то есть в Джибале. Ашганиды принадлежали к числу "царьков племен", и другие цари им не подчинялись, а только уважали их, потому что они были членами [царствующего] дома персидского государства. Дело в том, что первый из Ашганидов был Ашк, сын Ашкана, прозванного Афгур-шах, сына Балаша, сына Шапура, сына Ашкана, сына...3 сына Сиявуша, сына Кайкауса. Большинство составителей хронологий из персов доводит царствование Александра до первого из Ашганидов и сокращает [продолжительность эры самым] грубым образом, а некоторые из них говорят, что Ашганиды царствовали через [долгое] время после Александра; другие же [просто] путают, [ничего] не зная." c.118

"[Содержание] этой части хронологии видно из сопоставления [вышеприведенных] таблиц. Это период, начальной частью которого является завоевание Александром Фарса, а последующей — воцарение Ардешира, сына Бабека, и отнятие им власти у Ашганидов. Обе части известны и не вызывают разногласий, но что же нам думать о [промежутке] между ними? Да, мы не можем вывести путем рассуждения ни срока царствования каждого из Ашганидов и прочих "царьков племен", ни количества мужей, правивших государством. Это связано с передачей преданий, а с ними случилось то, что случилось. [Поэтому] мы, по меньшей мере, должны, насколько возможно, исправить даты второй части." c.121

"Если мы прибавим к четыремстам семи годам, упоминаемым у астролов, пятьсот тридцать семь лет, о которых говорит "Шапуракан", получится девятьсот сорок четыре года. Это и есть [количество лет по] эре Александра до воцарения Ездигерда, а год лишку объясняется лишь тем, что в рассказах людей, которые не уточняют количества дней в месяцах и дробей дня, первый [день] и начало [года] у румов и у персов расходятся. Что касается Хамзы-аль-Исфахани, то он сообщает, что когда Муса ибн Иса-аль-Кисрави изучил этот вопрос и обратил внимание на путаницу, о которой мы упомянули, он сказал:
— Между Александром и воцарением Ездигерда прошло девятьсот сорок два года. Если мы вычтем из этого [количества] двести шестьдесят шесть лет — время правления Ашганидов, — то на царствование Сасанидов от Ардешира до воцарения Ездигерда выпадает шестьсот семьдесят шесть лет, но в преданиях персов эта цифра оказывается не такой.
— Мы посмотрели и проверили количество их царей, — продолжает Муса,
— и оказалось, что персы забыли имена некоторых из них, которых не упоминают передатчики преданий. Они смешали [эти имена], вследствие их сходства, и я
приведу их в должном порядке." c.123

"Но раз уже аль-Кисрави поступил так и убедился в наличии путаницы, то хотел бы я знать, почему он отнес эту путаницу к периоду царей Сасанидов, а не Ашганидов? Ведь [в хронологию] периода Ашганидов скорее могла проникнуть ошибка, так как в это время обстоятельства персов были в расстройстве и [каждый] был занят [только] самим собой. [Кроме того, персов] отвлекали тогда от запоминания дат заботы, которые причиняли им Александр и его преемники из румов: они сожгли все любимые [народом] научные книги и разрушили дивные произведения искусства, которыми утешались и в создании которых соревновались [персы]. Александр даже сжег большую часть религиозных книг и разрушил чудесные постройки вроде той, что находилась в горах Истахра и известна в наше время под названием мечети Соломона, сына Давида. [Александр] закинул в нее огонь, и говорят, что следы пожара видны в некоторых местах этой постройки до сегодняшнего дня. Поэтому персы отвлеклись сердцем от периода времени между Александром и Ардеширом, когда ими управляли румы, и [снова] стали закреплять даты, когда успокоился их страх и исчезли их опасения, [порожденные] воцарением над ними Ашганидов. Следовательно, в этот предшествующий [Сасанидам] период скорее могло возникнуть расхождение [в датах], так как при Сасанидах в царстве и в престолонаследии был порядок, а в дни [правления Ашганидов] он был нарушен. Об этом говорят свидетельства, которые мы привлекли [в данном вопросе.]" c.130

Таким образом, утверждение Фоменко о том, что это "современные хронологи увеличили этот интервал до 557 лет (разрыв более чем на 300 лет!)" абсолютно неверно. Если только, конечно, академик не считает Бируни и его арабских предшественников своими современниками. [gorm]

Если я правильно понимаю русский язык перевода английской фразы Бикермана - не современные хронологи увеличили временной промежуток, а некая "сасанидская традиция" неточно датировала соответствующий временной промежуток. Итак, некая "сасанидская традиция" в условиях "отсутствия достоверности" допускала неточность датировок, но самих датировок точно не давала. Но даже при этом самое раннее появление сасанидов на исторической сцене никак не могло быть ранее 1 в. до н.э. По крайней мере, из цитаты с приведенной уважаемым академиком страницы труда Бикермана ничего большего не следует.

Что мы имеем из "сасанидской традиции"? Прежде всего обопремся на последовательность правителей-сасанидов. Вот такой "список" получается (Ф.М.Лурье Российская и мировая история в таблицах. синхронистические таблицы (XXX век до Р.Х. - XIX век). -С.Пб., "Каравелла", 1995. -256с.) Арташир 1- Шапур 1 - Хормизд "Арташир" 1 - Бахрам 1 - Бахрам 2 - Бахрам 3 - Нерсе - Хормизд 2 - Адарнерсе - Шапур 2 "Великий" - Ардашир 2 - Шапур 3 - Бахрам 4 - Йездегерд 1 - Бахрам 5 Гур - Йездегерд 2 - Хормизд 3 - Пероз - Балаш - Кавад 1 - Замасп - Кавад 1 (!!!) - Хосров 1 Ануширван - Хормизд 4 - Бахрам Чубин (вообще не сасанид) - Хосров 2 Парвиз - Кавад 2 - Ардашир 3 - Фаррухан Шахрвараз (тоже как и Чубин - не сасанид, чужак) - Баран (тетенька, не дяденька, царица, то есть) - Азармедухт (опять же - не мужеска пола) - Хосров 3 + Хормизд 5 - Йездигерд 3 (и тут его арабы и побили, Утиман был такой "сын" Омана Первого).

Такого же рода список в издании Британского Музея: Artaxerxes - Shapor - Varenes I - Varenes II - Narses - Hormisdas II - Schapor II - Artaxerxes II - Schapor III - Varanes IV - Yazdgard I - Bahram V - Yazdgard III - Peroz - Balasch - Kavad - Chosrau I - Hormizd V - Chosrau II - "семицарствие" - Yazdgard III.

Из учебников истории "достойными упоминания" помним : основатель династии Арташир I, Шапуры Первый и Второй, Кавад I, Хосров I Ануширван, Хосров II и Парваз перечислены в последовательности их правлений).

Это, так сказать, точка зрения современных хронологов.

Далее. Будем теперь доверять только и исключительно сасанидским источникам, дабы нас не заподозрили в забвении первоисточников в угоду "новоделам". Имеем следующие дошедшие до нас сасанидские источники:
Нумизматика;
Торевтика;
Палеография.

Нумизматические серии подтверждают приведенные выше списки по последовательности "кто-за-кем". Подробно о сасанидских монетах - см. совершенно недоставаемую сейчас базовую книгу 1924 года F.Paruck Sasanian Coins. Bombay, 1924. или более доступный труд F.Goebl. Aufbau der sassanidische Muenzpraegung (im : F.Altheim und R.Steil. Ein asiatischer Staat. Feudalismus unter den Sassaniden und ihren Nachbarn. Wiesbaden, 1954. Желающие побродить в Интернете могут посетить сайт "Сасанидская Империя", где ряд правителей сасанидов по подтвержденным нумизматическим сериям очень даже хорошо совпадает со списком "современных хронологов". Если есть какие-либо сомнения в том, какие монеты к какому из царств относятся - можно их развеять путем дешифровки легенд сасанидских монет. Они сделаны на пехлеви - читайте, алфавит приведен тут.

Надписи на произведениях торевтики. Очень часто встречаются не годы правления или ссылки на Александра Македонского (таких вообще нет), а в лучшем случае - титулатура правителя. Подробнее - см. E. Herzfeld Die Inschriften der Silberfasse. Arrcheologische Mitteilungen aus Iran. Как указывают А.Я.Борисов и В.Г.Луконин (Сасанидские Геммы, Изд-во Государственного Эрмитажа - Ленинград, 1963г.), ". . . Рукописи сасанидских трактатов, религиозных и философских сочинений и романов относятся, как известно, к послесасанидскому времени, а надписи на пергамене или остраках весьма немногочисленны и датируются или самым началом, или самым концом сасанидской эпохи. Поэтому, в настоящее время может быть подвергнута исследованию лишь ла***ная сасанидская палеография."

Наскальные надписи. Могу порекомендовать еще встречающуюся в букинистических отделах книжных магазинов столицы книгу В.Г.Луконина "Искусство Древнего Ирана", Москва, "Искусство" 1977. Посмотрим, что имеем из палеографии.

а) сасанидские рельефы Арташира 1, Шапура 1, Нарсе, Шапура 2, Шапура 3.
б) надписи Шапура 1 на стенах "Каабы Зороастра", в Хаджиабаде, на колонне из Бишапура
в) надписи верховного жреца Картира на стенах "Каабы Зороастра", на рельефах в Накш-И-Рустаме, Накш-И-Раджабе и Сар-И-Мешхеде
г) надпись шахиншаха Нарсе в Пайкули
д) надпись Хусраба, сына Барзинуша на обломке колонны в Накш-И-Рустаме
е) надпись о постройке моста в Фирузабаде
ж) надписи на стенах Дербента (ну и графитти Дура-Европос, конечно же).
Из основных палеографических памятников сасанидской эпохи - все.

Из палеографических памятников сасанидского времени ничего не известно о том, что сасаниды оперировали относительной хронологией с отсчетом событий от Александра Македонского. А вот синхронизм с хронологическими рядами других европейских правителей из этих же материалов построить можно. "Комплекс Накш-И-Рустам в отрогах гор Кух-И-Рахмат, где на южном фасе скалы высечены гробницы Ахеменидов, а против них высится здание "Каабы Зороастра": под гробницей Дария I и рядом с гробницами других ахеменидских царей помещены восемь сасанидских рельефов, представляющих сцены божественного венчания на власть . . . основателя государства Арташира I . . . его внука Нарсе, сцену триумфа над римским императором Филиппом Арабом сына Арташира I, шахиншаха Шапура I, придворных, сыновей и самого шахиншаха Варахрана II и несколько сцен триумфов первых сасанидских царей" (Луконин В.Г. Искусство Древнего Ирана. М.,"Искусство", 1977) Первая археологическая разведка на этом месте была проведена Э.Херцфельдом (E.Herzfeld "The Persian Empire. Studies in Geography and Ethnography of the Ancient Near East. Wiesbaden. 1968) в начале 30-х годов XX века, затем до 1939 года здесь вел раскопки Восточный Институт Чикагского Университета под руководством Э.Шмидта.

Самым сенсационным было открытие на цоколе "Каабы" трилингвы шахиншаха Шапура I на греческом, парфянском и среднеперсидском фарси языках. Парфянский текст сохранился целиком, греческий - частично, среднеперсидский - испорчен более чем наполовину. В тексте, кроме того, что указываются успехи Шапура в трех его войнах с Римом (причем одна из них закончилась смертью императора Гордиана III и наложением
на Рим дани в 500 тысяч денариев, вторая закончилась взятием в плен императора Рима Валериана), приведены описания границ сасанидского государства тех времен и приведена генеалогия рода Сасанидов. Дословно русский перевод текста Шапура 1 выглядит так (Луконин) "И тогда когда я стал править страной, Гордиан, кесарь, собрал войска со всей Римской империи, от готов и германцев, и выступил к Асурестану на Ираншахр и на Нас. И у границ Асурестана, у города Месиха, произошло большое сражение. Гордиан, кесарь, был убит. И римское войско было рассеяно. И римляне сделали Филиппа кесарем. И Филипп, кесарь, пришел к Нам, прося мира, и, дав нам 500 тысяч денаров за жизнь своих друзей, стал Нашим данником". Далее рассказывается и о том, что в следующем сражении у Эдессы в плен попал очередной император Валериан, префект претория и сенаторы.
Вот и синхронизмы: Если и только если считать правление Шапура I в период с 243 по 273 г.н.э., получается участие его в первой войне с Римом и смерти Гордиана III (238-244), пленение им императора Валериана (253-259) и его триумф над императором Филиппом Арабом (Филипп Аравитянин - 244-247). А если учесть многократно подтвержденный на нумизматическом и палеографическом материале то, что Шапур I - внук основателя Сасанидской династии Арташира I, то (учитывая как естественные ограничения на продолжительность человеческой жизни и ограничения на выполнение репродуктивной функции) совершенно нормальным является хронология правления Арташира I в 224
- 240 годах н.э. Это - современный взгляд, который по словам уважаемого академика Фоменко, противоречит некоторой "сасанидской традиции". Ну, противоречит, ну и что? Ведь правильно. А теперь - еще один вопрос - что более достоверно: а) упоминания как письменные, так и графические, современных сасанидам римлян, причем в событиях, упомянутых и в римских источниках или б) упоминания в эпосе несовременных сасанидам, почти легендарных, Искандера-Александра и прочих персонажей Македонских походов?

И чем больше исследуют археологи проблему сасанидской, к примеру, хронологии - тем более логичен вывод о том, что Сасанидов и, к примеру, Македонского разделяет пять веков, а не два. И никакой Скалигер тут им никак не противоречит. По Скалигеру и Филипп Аравитянин, и Гордиан III, и Валериан как жили через 500 лет после Александра Македонского так и живут. Так же, как и Шапур I. Никаких 226 лет тут нет. Академик увидел тут то, чего нет. Ну, ничего, такое иногда случается среди нас, дилетантов. [Традиционалист Владимир]

Речь идет, безусловно, не о палеографии. Как известно, государство Сасанидов прекратило свое существование в результате арабского завоевания в 7-м веке.Спустя столетие в среде арабских образованных кругов возникло движение шуубийа. Шуубииты собирали древние сказания, переводили отдельные иранские книги на арабский, использовали в своих произведениях материалы Авесты и других зороастрийских текстов. К 10-му веку получило распространение сведение древних иранских мифов и сказаний в специальные сборники, получившие название "Шах-наме" ("Книга о шахах"). При составлении этих сборников широко использовались написанные на среднеперсидском (пехлеви) своды "Худай-наме" ("Книга о царях"), в которых наряду с официальной придворной хроникой династии Сасанидов содержались также мифы и сказания иранских народов. В течение 10-го века на языке дари (фарси) было составлено три или четыре (источники дают различные цифры) прозаических свода "Шах-наме", затем поэт Дакики взялся за сложение "Шах-наме" в стихах, а после его смерти за эту работу принялся Фирдоуси. Он имел в своем распоряжении своды "Худай-наме" и "Маздак-наме", "Шах-наме": 1.Абумансури, 2.Масуда Марвази, 3.Абулмуайда Балхи, 3.Абуали Балхи (в отношении двух последних не ясно один это автор или два), а также "Гушташпнаме" Дакики. По-видимому именно этот корпус текстов и следует понимать под "сасанидской традицией". Часть труда Балхи (его не следует путать со знаменитыми арабскими географом и астрологом, вообще Балхи означает уроженец города Балх, а этот город дал многих своих уроженцев различным культурам народов Востока), носящая название "Фарснаме" повествует: "Существует предание господ персидских и арабских историков, что в совокупности владыки Форса (Персии) были из четырех династий: 1) Пишдадиды; 2) Кейаниды; 3) Аршакиды; 4) Сасаниды. И две династии из их числа - Пишдадиды и Кейаниды - были до Александра Македонского, которого называли также Зулкарнайн. И две других династии - Аршакиды и Сасаниды - были после Александра Македонского. И все четыре династии были из рода Каюмарса и их общая численность с Александром Македонским составила 72 правителя и время их правления составило эпоху равную четыре тысячи ста восемьдесяти одному году и нескольким месяцам".

Вот об этой традиции и идет речь. [Глеб Бараев]

Вот токо что у gorm-a взял и продатировал некий пасхальный документ при помощи простейшего рисунка и получил дату на три века более позднюю.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/69038.html
( что бы въехать в тему нужно прочитать всю ветку да еще смежные по ссылкам)

Вопрос так не стоит.
Вот хороший студент-математик способен повторить выводы этой науки с любой точки до заданной. Ну и собственно процесс обучения математики в этом и заключается. Группа отобранных студентов сможет повторить всю историю развития математики(маинстрейм) ну где-нибудь за пару месяцев. Такой же группе студентов физиков понадобится уже наверное полгода (все ж таки не на бумаге а опыты повторять). Химикам наверное - год.
А что могут историки?
Ставится ли задача студентам на повторение хронологических выкладок? Ну типа ? вот тебе источники построй хронологию от точки А до B. Нет. А почему? Да потому что даже профессора не могут уверенно это делать для большинства проблемных периодов. Да собственно их это и не волнует, Скалигер до сих пор не переведен. Да и зачем, ведь так просто принять существующую хронологию на веру...

Какая прелесть! И таким людям gorm, chich, Иваныч и компания пытаются что-то доказывать!

математикам - пару месяцев
физикам - полгода
химикам - год
биологам - ?
психологам - ?
социологам - ?
историкам - ???

для кого я писал вот это?
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=49714#p49714

еще и еще раз повторю: в основе всех фоменковских и профоменковских "попыток" подрыва доверия общества к исторической науке лежит иррациональная патологическая ненависть некоторой части естественников к гуманитариям, их убежденность в собственной "избранности", в том, что выбор специальности открыл им доступ в некий Алтарь науки, куда историки и прочие гуманитарии не имеют права входить

на эту ненависть историки отвечают подобным субъектам ПОЛНЫМ ПРЕЗРЕНИЕМ
Я ПЛЮЮ НА ВАШИ МОГИЛЫ, господа фоменковцы

Старая мудрость - "Всё знает только студент третьего курса".
Этот уже созрел.
А очень бы хотелось посмотреть, как группа студентов за полгода построит синхрофазотрон или за год слетает в космос получить "неземные" сплавы.

А мне их жалко... Ведь так стараются, аж глазёнки вытаращили...

как математик выскажусь. ИМХО, не докажут студиозисы теорему Ферма, да и попроще факты есть, которые очень tricky. Хрен докажешь, если не семи пядей во лбу. Примеров надёргать — 5 минут. Хотя, конечно, если чёткие формулировки теорем дать, то им попроще будет, чем первопроходцам.

Кстати, и ошибки находят в доказательствах — вот лет 15 назад, что-ли, нашли ошибку в одной знаменитой теореме Синая, сейчас вот передоказывают потихоньку, в меньшей общности.

Хорошо только, что альтернативщикам от математики тяжело так же популярными стать, как Фоменко — всё же скучноватая у них бредятина, не настолько увлекательная, как у Фоменко. А то ведь издают книжки о том как большие числа складывать по другому(там, блин, правила другие), как любой ряд сходиться, и прочую чушь. Теорему Ферма, опять же, за 5 минут на коленке доказывают.

Теорема ферма маинстрейм ?

Да полноте.
Среди попов есть хорошие люди, как говорится батюшка худому не научит.
И учительница истории - тоже.

Просто некоторым образом они в прошлом.
Парадигма сменится через пару поколений.
К сожалению.

вот уже начались ограничения - для математики, где, для доказательств, нужно иметь карандаш и стопку листов бумаги
а как Вы себе представляете процесс "доказательства хронологии" в истории? каждого студента отправлять в Новгород, потом в Помпеи, потом в Гизу?
заметьте, что ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ доказательства хронологии - это вообще-то епархия естественников
подавляющее большинство историков лишь знакомится с их результатами

что касается хронологии - на большинстве исторических факультетов читается такой курс, где студентам сообщается соответствующая информация

в чём Вы усматриваете СМЫСЛ предложенной Вами работы - "самостоятельного выстраивания хронологии от точки А до точки Б"?
это школярские экзерсисы, лишенные малейшего смысла, схоластика

в процессе самостоятельной научной работы с источниками способный студент сам сталкивается в том числе и с вопросами хронологии - в той области, где он этим занимается
и учится самостоятельно решать эти вопросы

drowsy, у Вас(и у Иваныча) - неточность. d-te говорил не о переоткрытии, а о овладении доказательством любого наперёд избранного факта. Доказательство БТФ - это алгебраическая геометрия. Т е надо знать громадный массив топологии, анализа, теории чисел. Аналогично скажем с теоремой о индексе. Конечно очень сомнительно, чтобы даже гений мог разобраться в такой махине за 2 месяца от школьного уровня. Но если посмотреть любой доклад, рассказывающий о работах Филдсовского или Неванлиновского лауреата... Голова кружится от невероятного обьёма сделанного одним человеком.
Главное то в том, что даже если и допустить такую возможность - она ничего не даёт фоменковцам. Ну, один гений во всём разобрался и подтвердил(или не подтвердил ОХ). А нам, простым людям, что?
Мы вынуждены - что в математике, что в химии, что в истории - доверять специалистам и смотреть по общему впечатлению. На результатах математики, физики, химии стоит громада цивилизации - достаточно в окно поглядеть и включить комп. Потому специалистам - верим. В истории сложнее. Есть проблемы, не могут не быть. Историки и не отрицают. Но когда человек в качестве сильной гипотезы отождествляет Христа с Андроником ... Хочется покрутить пальцем у виска.

да
именно так
учительница истории выполняет именно роль дидактическую и воспитательную
к науке она в большинстве случаев никакого отношения не имеет, как и учительница физики

представьте себе, что помимо теорем и формул, возможностью доказательства и выведения которых Вы так кичитесь, есть еще и аксиомы
причем, не только математические, но и нравственные, политические и т.д.

помимо ФОРМЫ есть еще СОДЕРЖАНИЕ

в отличие от математики, индифферентной к морально-политическим аспектам жизни человека, история к ним далеко не индифферентна

я уже не раз отмечал в полемике с фоменковцами, что подобные Вам гордятся, что они в своей математике-физике "не берут взяток", не занимаются "фальсификациями"

а знаете, почему Вы их не берете?
потому что Вам их никто не предлагает - место у Вас не доходное, заказчиков и просителей нету

в отличие от Вас, мы имеем дело с ДУШАМИ

меня сюда позвали поработать со здешними обскурантами, потому не все читал ( за повторное цитирование спасибо )

Еще раз - разговор идет о маинстрейме.
О стержне.
Студенты ( отобраные из хорошистов, не обязательно отличников ) способны доказать основные разделы. Если надо ветвиться, нужны ресурсы еще. Все основные физические эксперименты легко повторяемы.
Не надо строить элементы питания времен Кулона - это технология. А физика будет несколько опытов с электричеством ... от обычной сети. Так и с синхофазатроном.


Хронология - стержень истории.
А Скалигер до сих пор не переведен. Почему ( версии? )

Ну смысл тот же что в физике и математике.
Осворение материала в первую очередь.
Перепроверка. Открытия делаются всегда в пограничных областях.

По той же, по которой Неуловимый Джо до сих пор не пойман.

Но вы можете легко исправить одну из этих несправедливостей.

а лучше - обе

Это не ответ.
{Я на своем уровне знания языка ответ представляю.}
Но хочу услышать от вас.

видно, совсем туго приходится местным фоменковцам

зарубите себе на носу, любезный, что здесь в качестве допрашиваемого выступаете Вы
а вопросы задаём мы

вообще я не гордый могу и поотвечать.
Только вопросов по существу не вижу.

а знаете, по какой причине?

см. выше:

Да, дохленький призывчик...

Чё крутить-то, я так сразу на. посылаю, сорри за мой английский

Ладно, вопрос №1 - из соседней ветки
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52061#p52061
Слегка адаптирую:
Прошу Вас, проделайте мысленный эксперимент в системе с недостоверной информацией:
Представьте, что 1900 историков-лжецов (впрочем, некоторые из них могли говорить и правду) описывают одно и то же событие, скажем гибель Помпеи, и приводят его датировку по разным календарям. При этом ссылаются друг на друга, а лгать могут и по поводу даты и в том, кого цитируют.
Нам известно, что никто из них не писал в один и тот же год. Вывод:
1. Историки - лжецы, значит дата может быть любая,
2. Помпеи не могли погибнуть позже, чем 1900 лет назад,
3. Среди историков были дубликаты или фантомы, поэтому возможен сдвиг даты "наверх".
На Ваш взгляд, какой из этих выводов верный?

Вообще-то вопрос был задан Кресту, но тот по своему обыкновению исчез, даже не помахав рукой...

Вопрос №2
Опять же мысленный эксперимент.
Представьте себе, что город P был погребен под лавой вулкана.
Историки пишут, что дата гибели 79г. и извержений после этого было 9 (беру цифры чисто гипотетически).
Археологи копают - и правда, десять слоев лавы легко различимы.
Как Вы объясните подобное совпадение?

не знаю, но меня опять это устраивает.
То вы предлагаете мне сыграть без пешки (только отвечать), соглашаюсь - предлагаете поискать неуловимого джо. Рейтин то ваш как борца с НХ падает, одновременно обесценивая ваши ваши постинги

Допущение о том что ?нам известно, что никто из них не писал в один и тот же год? ? необоснованное.
Из глубины веков исходников не дошло, все копии услужливых переписчиков, добавлявших, кстати, многое от себя.
В эпоху Возрождения возник определенный спрос, естественно предложение выгнулось под этот спрос.

Допущение о том что ?приводят датировку по разным календарям? ? не верное. Счет олимпиадами, придуман греческими историками ? в быту им не пользовались. Со счетом от основания Рима ? та же история; в быту прошлые события поминали по именам консулов.

Ответ N3 будет переформулирован в таком виде, что в древность под одним брендом, отчасти независимо, отчасти в рамках одной школы(где ученики==переписчики), писались разные люди.

Вот обсуждения по конкретной дате:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/510.html

Не надо брать гипотетические извержения http://boris.vulcanoetna.com/VESUVIO_elenco.html
Совпадения никакого нет. Извержений много. Задача идентификации слоя с извержением по хронике имеет множество решений.
Вот если точки извержения в виде точек нанести на прямую (хронологическую ось) то можно увидеть странную картину: В древнем Риме есть, потом в темные века поменьше, а вот в первую половину второго тысячелетия почти нет, зато потом как пошло.
Вот если считать что древнеримские землетрясения на самом деле средневековые, то процесс извержений уже дико не выглядит, а получает требуемую эргодичность.

а на Вас персонально мой "рейтин" никогда и не стоял
и для "оценки" моих постингов я найду более объективных оценщиков - в Ваш фоменковский ломбард я не ходок

Уважаемый d-te, у Вас просто беда с абстрактным мышлением.
Конечно, все примеры гипотетические. Однако они показывают, что даже без привязки к хронологии ткань истории сохраняет события в порядке "что-за-чем-идет". И в письменных источниках, и в природе.