Сумма против ОХ

Это и есть базис фоменкологии.
Думаю... возможно...
А надо "просто" доказать.

Вообще ваши рассуждения иллюстрируют три типичные логические ошибки:

А) Расширение тезиса
Из утверждения о наличии подделок вы пытаетесь сделать вывод о том, что все античные монеты подделки.
С таким же успехом я мог бы развить тезис о том что среди сторонников Фоменко встречаются сумасшедшие.

Б) От сказанного с условием - к сказанному безусловно
(я бы назвал это "ГФС" - Главный фоменковский софзим - из недоказанного предположения "думаю, возможно" вы делаете вывод "непременно")

В) Довод к авторитету
"Мне лет 10-15 назад сказал один нумизмат"
На это я могу сказать: а мне два нумизмата и 5 лет назад" и т.д.
А могу просто - а я и сам нумизмат - и нет вашего тезиса...


Наконец, имейте в виду, еще пару мыслей:
а) у нумизматов существует понятие степени сохранности монеты. Вы не можете доказать, что на картинках выложены типичные монеты. Вполне возможно (скорее всего ) представлены лучшие, а большинство - мусор
б) фальсификаторы намеренно "состаривают" монеты, даже покрывают окислом чтобы лох перся от ее древности. Как-то в Стамбуле мне впаривали редкое и древнее, полустершееся "оттоманское ожерелье" с шибко "старинной" по виду монетой - нашими 15 копейками до 61-года...

Иваныч, я понимаю ваши контраргументы. Не горячитесь А лучше скажите, пожалуйста, существует ли естественнонаучный способ определить дату изготовления монеты? И с какой погрешностью?

Конечно. Артефакт - он и есть артефакт.
Подробности поищите на http://www.staff.ncl.ac.uk/kevin.greene/wintro/chap4.htm и у горма: http://www.newchrono.net/dating.htm
в частности:
- N.Kallithrakas-Kontos et al., PIXE analysis of ancient Greek copper coins minted in Epirus, Illyria, Macedonia and Thessaly
- I.Uzonyi et al., Characterization of Dyrrhachium silver coins ny micro-PIXE method
- A.Dacca et al., Combined PIXE and XPS analysis on republican and imperial Roman coins

я все-таки понял в чем проблема, Вы лаву с магмой путаете. Но собственно cемантика "лавы" на русском тож путаная. Лучше вебстер
памить сохранила фразу: "потоки лавы отановились у стен Помпей"

Ну что-то типа того:

The disaster
On 24 and 25 August of the year 79 A.D. an eruption of Mount Vesuvius destroyed a few towns on the Gulf of Naples. A swirling avalanche of hot ash, molten lava and gas at around 500 degrees rushed down its slopes over Herculaneum, not far from Pompei. http://www.museumhetvalkhof.nl/herculaneum/MHV_herculaneum_flyer_EN.pdf


The first cities to be submerged by the rivers of lava from the volcano were Pompeii and Herculaneum in 79 A.D. http://www.travelplan.it/naples_guide_itineraries_vesuvius.htm

Ещё одна двойка нашему оленеводу
Не употребляйте, пожалуйста, мудрёные слова типа "семантика", если пишете "памить". Лучше что-нибудь про тюленя и моржа.
А то уж больно смешно. Всё равно никто не поверит, что вы и по-английски читать умеете.

И еще, поменьше читайте трэвелпланов ..

спасиба дорогая,
теперь подсвечено и все хорошо всем видно
продолжате вычесывать блох(мене нравится).

Болгарские исследования:

http://new.chronologia.org/volume2/41_p.html

Пардон, любезный! Если намекаете на то, что у вас не только хронологическая, но и прочая ориентация нетрадиционна, и разницы между мужчиной и женщиной для вас не существует, то тут не по адресу, "позвони мне, противный" в ответ не дождётесь. Если же в обязанности вашей(его) "дорогой" входит ещё и застёгивать ваш зиппер перед выходом на люди - чтобы вы уж совсем не срамились - то тоже не по адресу. Я скорее на ваше невежество и мыслительную чмошность пальцем показывать буду. Не научились на людях это скрывать - сидите в своём загончике, у вас есть свои сайты, кажется.
Без уважения Алексей

А если еще по ссылкам походить, то можно заметить явное соответствие техники исполнения византийских монет и, так называемых, "варварских подделок", которые в свою очередь мало отличаются от более поздних "германских", всяких "визиготских" и "лангобардских", имевших хождение на территории Италии.
http://www.romancoins.info/Celtic3.html
А еще там есть одна монета, типа сестерция, имеющая хождение целых 400 лет!
То, что я вижу, не будучи даже специалистом, выглядит явным недоразумением, когда более древние монеты "притянуты" во времени вперед, а, почти "современные" отодвинуты назад. И все это - в угоду авторитетам ТИ.
"Дурють нашего брата, ой, дурють! Унутре средневекогого лыцаря - наши опилки." © А. Райкин

В золотой фонд!

Что, Иваныч кроме дешевых понтов аргументов не осталось? С монетками-то никаких проблем, верно?

Ну, умели чеканить хорошую монету потом разучились, с кем не случается? Специалисты от ОХ вам все разьяснят.

Лонер,

вопрос о качестве чеканки уже поднимался здесь в одном из тредов (кажется, в моём)
я там приводил ссылку на статью Володихина, который предлагает сравнить современную российскую монету с монетой царской чеканки столетней давности

сравнение явно не в пользу современности по качеству и художественной ценности
следует ли отсюда, что мы живём ДО Николая Второго, а не после?

Вы совершенно правы, специалисты Вам всё разъяснят
в частности, они разъяснят Вам то, что в жизни государств, как и в жизни отдельных людей, бывают РАЗНЫЕ периоды
иногда бывает не до жиру и не до высокохудожественной чеканки
иногда правительства намеренно прибегают к порче монеты - из соображений сиюминутной финансовой выгоды (облапошить своих собственных подданных за счёт более низкого содержания драгметаллов и т.д.)

Алекс,

обратите внимание, как предупредительно бросились местные модераторы на защиту г-на д-те, когда я предложил ему "поиграть на тромбоне" в самом просторечном значении этого выражения - меня просто забанили на сутки
честь и достоинство каждого фоменковца на этом форуме - превыше всего
когда же сами фоменковцы позволяют себе неприкрытое хамство - слепая модераторская Фемида стыдливо прячет свой меч

2 chich

Ну вот монеты 1992-96 годов, и что тут с качеством чеканки? Изображения прорисованы четко, надписи симметричны, буквы не прыгают. Качество чеканки вполне нормальное, а о художественной ценности можно спорить до бесконечности.

http://www.ruscoins.h1.ru/9296coins.html

О содержании драгметаллов тоже речи не было.

Что же касается того, "что в жизни государств, как и в жизни отдельных людей, бывают РАЗНЫЕ периоды иногда бывает не до жиру и не до высокохудожественной чеканки", то не всю же 1000 лет своего существовавния Византия была осажденной крепостью?

Далее и самое важное: если бы это был только один факт, то я бы еще согласился. Но таких фактов много, я их так или иначе перечислил в этой ветке. Кое-что интересное есть вот тут

http://www.chronologia.org/postnikov/index.html

Понятно, там многое можно опровергнуть, но есть факты которые отбросить очень трудно. Ну например: действительно Тацит подделка?

http://text.uuu.ru/coins/History/20030903154946History.html

Римская монетная система.

Лучевая корона, полумесяц....

Каким методом тогда серебрили медь, не гальваническим же?

То, что находят в кладах, вызывает большее доверие. Гротесковость портретов не признак подделки, но признак уровня развития технологии.

Смутные времена настали... Папы римские перешли на натуральный обмен.

А, по моему, римская тогда еще и не начиналась.

не всю

напомню Вам, что предыдущий спор о нумизматике на этом форуме разгорелся вокруг утверждения фоменковцев, что чеканка ВИЗАНТИЙСКОЙ МОНЕТЫ в Англии в конце 1-го тысячелетия чего-то там доказывает (то ли, что Лондон находился на Босфоре, то ли, что Константинополь на Темзе)

в ответ Фиделио приводил информацию, свидетельствующую о том, что именно высокое качество византийских монетных штампов сделало их популярными

далее, напоминаю Вам, какого рода факты Вы перечисляли:
речь шла преимущественно о средневековых подделках источников, и я уже указывал Вам, что факты их фальсификации были установлены именно историками, на основании их методов, и фальсифицированные источники НЕ ВЛИЯЮТ на построение хронологии

Вы же в ответ беретесь утверждать, что (цитирую дословно) "отличить правду от лжи невозможно и никаких методов для этого нет"

как же нет, когда Вы сами цитировали Британнику и сами опираетесь на эти установленные различия между правдой и ложью?! (которые, впрочем, еще раз повторю, НИЧЕГО ВАМ НЕ ДАЮТ, поскольку их открыли не фоменковцы, "разоблачая" историков, а сами историки, уточняя свои построения)

есть еще другие "ФАКты" (использую терминологию Андреаса) - "тромбон", "задвижка водопровода" и т.д.
в основе каждого такого факта - "удивление", "изумление", "трудно представить", "мне кажется" - т.е. всё это при ближайшем рассмотрении оказывается не ФАКТАМИ, а МНЕНИЯМИ
в ответ я уже неоднократно приводил своё собственное мнение, что мне "трудно представить" возможность космических полётов

большинство указанных "фактов-мнений" исходят из кумулятивной модели истории, в которой никогда ничего не терялось и не забывалось, но непрерывно совершенствовалось
Вы всерьез считаете такую модель точно отражающей реальность?
в древности и в средневековье, до глобализации, масса открытий и изобретений, ремесел и технологий, умений и навыков появлялась и исчезала неоднократно
да если бы только в средневековье - чего стоит паровая машина Ползунова, которая после смерти своего автора оказалась никому не нужна
это почище любого тромбона будет

и вот еще что - Вы мне так и не ответили в моём треде, на какую именно "пару сотен лет" Вы лично хотели бы "сократить" историю?

В историки они были приняты после, а сначала обьявлены шарлатанами. Представлаю как ученые паписты наехали на Лоренцо Валла, когда он обьявил константинов дар подделкой.

Более того были случаи удлинения хронологии целых стран - например Японии.

Когда речь идет о высококачественной подделке - практически невозможно. Меегеррену на суде пришлось доказывать, что он сам фальсификатор, причем доказать удалось не сразу - заключения экспертов есть - значит Веермеер подлинный.

Вы упрощаете. Не "ничего не терялось и не забывалось", а целые цивилизации вроде Византии, вдруг забыли как чеканить высококачественную монету; от сложнейших эпициклов Птолемея перешли к примитивной системе мира Козьмы Индикоплова; потеряли летописи за целые века, причем не только Византия, но и Западная Европа и иудеи позабыли как писать хроники - все эти цитаты из соотв. энциклопедий я приводил на этой ветке.

Первый наиболее вероятный отрезок времени - эпоха эллинизма или расцвет державы Ахеменидов - именно там расходится сасанидская и иудейская историография с греко-римской.

Второй - 7-9 век, когда даже в византийских источниках имеются провалы; археологи не могут найти соответствующие слои в Афинах.

тоже самое с иудеями - после окончания Талмуда у них пропала охота писать лет на 400, потом вдруг оживилсь комментариями - Саадия-гаон, Раши, Маймонид, поэты и грамматики появились, начали писать хроники.

С Тацитом если и устроил кто кидалово, то это Джон Уилсон Росс:

http://www.gutenberg.org/etext/9098
Постников и Фоменко были вынуждены цитировать его через Амфитеатрова потому, что этой книги не могли достать, у Росса там все очень связно получается - он указывает на ряд явных ошибок, которые Тацит не мог бы допустить.

Ошибки можно было и привести публике, чего давать глухую ссылку -вот есть книжка. Так только крест делал: "ваш РУ метод не катит, потому что есть книжка "с-14 Крэш", хотя я ее и не читал".
А вы этого бедолагу Росса прочитали?

Вот для чего, как я уже просвещал Андреаса, и существует историография. Не надо выковыривать из множества работ о Таците только те, которые хоть как-то вам помогают. Надо читать и более современные работы - книжку Кнабе хотя бы. А Россовский тромбон разобран хотя бы тут: http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/index.htm :

Пусть Вам про монеты другие объясняют, я же скажу, что в остальных пунктах нет ни слова правды. Никто и никогда не переходил на "систему мира" Козьмы Индикоплова, поскольку такой системы мира не существовало. Была книга путешествий малообразованного моряка, в которой тот решил почему-то предложить свое видение мира на основании Библии. Но прежде чем свой чемодан рисовать, сначала, бичуя язычников, изложил представления про шарообразную землю, антиподов и даже про их правильное объяснение солнечных и лунных затмений.
http://ccat.sas.upenn.edu/~awiesner/cosmas.html#text
Сами византийцы над ним посмеялись и забыли. Например, патриарх Фотий писал прямым текстом, что все, что написал Козьма на эту тему - чепуха и шарообразность земли давно доказано. Все византийские авторы, пишущие на астрономические темы, ссылаются на Птолемея. И гороскопы считали по его таблицам. Маргинального Козьму Индикоплова вообще мало кто знает, только в русскоязычной литературе он упоминается довольно часто, поскольку был сделан ранний перевод и на Руси его Христианская топография получила довольно широкое распространение, как источник интересных сведений о разных странах.

Никто летописей за целые века не терял. В Византии можно легко выстроить непрерывную цепочку анналов и хроник от Евсевия и до падения Константинополя. Я это здесь демонстрировал. В западной Европе вскоре после падения Рима зарождается жанр анналов - погодного изложения событий. Тоже примерно с 6-7 века, смыкаясь со постримскими всякими Марцеллинами, Гидациями дают непрерывную последовательность до нового времени. При этом этих анналов столько, что один список будет страниц на 50 мелким убористым шрифтом, поскольку в какой-то момент каждый монастырь считал своим долгом вести свои анналы. И они все переплетены и перевязаны.

Ivanych, можно потратить всю жизнь, доказывая, что Тацит - фантом, и ничего не изменить. Потому, что "что написано пером" целыми поколениями до тебя, все равно перевесит. История - подобна религии. Хочешь верь, хочешь не верь. Что толку из того, что кто-то докажет, что Библия была высосанна из пальца в 13-ом веке? Никакого. Ее уже никуда не денешь, есть миллионы верующих, есть Ватикан, есть РПЦ, пользующаяся поддержкой государства. Даже если придет мессия, его все равно распнут. Есть художественная книга Андреаса Эшбаха "Das Jesus video", там тоже об этом. Церкви не нужна правда об Иисусе. Историки обречены на споры о дате гибели Помпей, но в рамках 1-го столетия, 79, плюс-минус 3 года. Они никуда не могу выйти из этих рамок, никто не позволит. Потому, что некуда будет деть Тацита, Плиниев, и сотни других "летописцев". А, самое главное, некуда будет деть Святой Престол. А вот это уже - смерти подобно. Святая инквизиция никуда не исчезла. Ее только в прошлом веке преобразовали в невинный "отдел чистоты веры". Ребята не размениваются по мелочам, но ухо держут востро.

То, что было сделанно в средние века благодаря его величеству случаю, когда пал Константинополь и папам были развязанны руки в фальсификации документов, уничтожении "апокрифов", стало определяющим на все последующие века. Мы пожинаем эти плоды. И Поджо был одним из многих "папских секретарей", в обязанности которых входило "прочесывание" монастырей с целью изъятия крамолы. Именно тогда была создана база, операционная система "Vaticandows", на основе которой теперь создается множество прикладных программ. Вся разница между мной и Вами и состоит лишь в том, что я - "чайник", а Вы "продвинутый пользователь".

это где? ссылочку бы.
Нет, я действительно не видел ничего кроме клоунады.

Вы это по поводу хамства г-жи Alex, усугубляемого полным отсутствием чувства юмора?

Предлагаю всем обиженным антифоменковцам накатать коллективную жалобу по всей форме (на имя самого К. в левом углу) с перечислением всех нанесенных обид и незаслуженных оскорблений.

Вы правы, Андреас, вы действительно чайник, только вот я не "пользователь", а профессионал. Так что разница куда больше, чем вы думаете. Поэтому все ваши попытки к эрудиции меня несказанно веселят. Проверьте, например, даты падения Константинополя и даты находок Тацита в Германии.
Про все остальные гипотезы говорили-переговорили много раз: пока не положите факты по "искоренению" крамолы на стол - не засоряйте эфир.

Канонизация текстов ? длительный процесс, завершившийся Тридентским Собором, своеобразным комитетом по цензуре, длившемся целых 8 лет, с 1545 по 1563 гг, кстати уничтожившим все апокрифичные рукописи и книги согласно «Индексу запрещенных книг», иногда вместе с их авторами. В 1546 году Ватикан объявил Вульгату «богодухновенной», перевод которой с древнееврейского на латинский (минуя ненавистный католикам греческий) приписывается секретарю одного из пап ? Иерониму, жившему по преданию за 1200 лет!!! до этого. Поражает тот факт, что Септуагинта никого не интересовала, в частности, на Британских островах до 17 века. Текстов, в которых хотя бы раз упоминалась Септуагинта, до начала 17-го века не существует. Самые старинные экземпляры Ветхого и Нового Заветов, написанные на пергаменте это ? рукописи Ватиканская, Александрийская и Синайская. Все они тоже на греческом языке. Их происхождение, как и время их написания, точно неизвестны. Ватиканская рукопись «объявилась» в Ватикане в 1475 г. и была, скорее всего вывезена туда из Константинополя после его завоевания Османской империей в 1453 г. Остальные же «являлись» свету много позже, вплоть до конца 19-го века.

В процессе так называемой «канонизации» древних текстов, масоретами - хранителями еврейского предания, римскими папами и православными патриархами были уничтожены сотни, если не тысячи, апокрифов, «неудобных» древних рукописей ? ересей. (Index libri prohibitorum, 1559). Ереси сжигались, иногда вместе с их владельцами или последователями ? еретиками. После такой жестокой цензуры не осталось практически НИКАКИХ письменных первоисточников и летописей, отражающих альтернативное (апокрифическое) толкование событий истории, как реально имевших место так и мифологических, отличных от «канонизированных» церковными аплогетами. Церковь кровью и обманом завоевала себе монопольное право на ИСТОРИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА и, как следствие, неограниченную власть не только над душами людей, но и над их бренными телами и их имуществом. Инквизиция, как государственный институт Кастилии, была учреждена всего за четырнадцать лет до события изгнания евреев, в 1478 году, после решения самим папой важного организационного вопроса о передаче двух третей имущества будущих осужденных во владение инквизиторов.

Вам, как всегда, нужны ссылки?

Andreas ну действительно имеет ли смысл повторять в пятнадцатый раз одно и то же. Да действительно все что вы цитируете наверное имело место и это миллионы фактов - то есть очень много... но на стороне общепринятой истории - миллиарды... И вся эта человеческая суета по исправлению истории все равно ничтожна...
—————
Иваныч, а профессионал не исключает продвинутого пользователя Вот если бы вы сказали что вы системщик, или того круче прграммист исходников тогда да ....

А у меня вот на полочке стоит сборник "Апокрифические евангелия", а где-то есть книжка о Кумранских рукописях... А вы как всегда "вкрапляете" собственные "гипотезы" в некий набор цифр... Вы докажите, что не осталось... Я уж не говорию про арабов и китайцев...
А о том, что историю предложенным вами способом не упрятать почитайте хотя бы вот здесь: http://philosophy.allru.net/perv306.html

Вы правы, все - суета...

Это Вам Ваше Величество только так кажется, что под стулом, быстро на коленке набросав доказательство, Вы опровергли существование письменных источников и т.п.
А как только вылезете, Вам докажут и обратное.

To Loner: http://it.wikipedia.org/wiki/Monete_italiane_medioevali

нет, не всё

то, что пишете Вы, Ваше Величество, это не суета
это - .уета

так Вы сперва ДОКАЖИТЕ, Ваше Величество, а мы потом рассмотрим - будет ли толк

Чич! Отныне тебе ЗАПРЕЩАЕТСЯ ставить точки в словах ....

Ага, Британская энциклопедия врет наверно:

Я уже это цитировал в посте #62 на этой ветке.

Что мы видим по ссылке?! Альтернативщину.

А когда небезызвестный А. Фоменко отдатировал Ветхий Завет старше Нового на основании абсолютно такой же логики ( в Ветхом Завете есть пророчества о событиях в Новом), то был подвергнут жесткой обструкции со стороны Чича. Берегитесь!