Задачи с lichess

Вы меня неправильно поняли не собираюсь я становиться никаким гроссмейстером и играю я именно для удовольствие и задачи решаю потому что нравится. Для большего нет времени. Да и возраст уже не тот.

А вопрос этот у меня возник потому, что помогаю с шахматами племяннику (не возьму на себя смелость сказать что тренирую) и он любит получив позицию быстро и моментально выдавать ответ, из за чего часто ошибается, а если задача для него трудна и он не решил ее сразу, то быстро смотрит ответ. Я лично привык к более обстоятельному подходу и сомневаюсь, что его метод правилен поэтому и спрашиваю.
И действительно, как делать полезнее и правильнее решать задачу до упора пока не решишь или отводить на каждую задачу фиксированное время, например 1 минуту?
Или может правильнее промежуточный вариант думать над задачей 5 минут и только затем если не решил смотреть в ответ?

—- добавлено: 20 авг 2018, опубликовано: 20 авг 2018 —-

Понятно, что решение задач только один из компонентов тренировки и только им мастерство не повысишь. И Монсоро насколько я знаю прочитал множество книг и не только по тактике, но и по другим различным аспектам шахмат.

Для меня, например, смотрение в ответ - это значит что решение задачи мне ничего не дало. Вплоть до того, что встретив эту же задачу через некоторое время я ее опять не решу. Как пришло, так и ушло. Запоминается только то, что дается с трудом.

Да я то же так думаю, и сам стараюсь решить задачу, а в ответ смотрю только в самом крайнем случае.

Но вот не могу отучить племянника. Он если быстро не нашел решение , то сразу лезет в ответ. Говорит если я сразу не нашел, то и через 10 минут не найду.

А если ему через несколько дней ту же задачу дать? Решает? Если помнит, тогда нормально все. Люди все разные.
Лучше тренеров на этом форуме спросить. Если только они бесплатно ответят.

Проблема такого подхода в том, что даже если человек решил сложную задачу, она может не отложиться в голове. Да и времени надо много на такой подход. Т.е. в этом подходе нагрузка на интеллект, а не на память.
А мое мнение другое - если не видишь решение простой задачи в течение нескольких секунд, то лучше сразу смотреть ответ. А через некоторое время вернуться к задаче, чтобы выяснить - запомнилась ли идея. Времени в этом случае требуется на порядок меньше. В это подходе нагрузка на память, а не на интеллект.
Суть в том, что память легче тренируется, чем интеллект (сообразительность). Ибо память - это частично врожденный дар. частично приобретенный навык, а вот интеллект - это почти полностью врожденный дар.

Задача и не должна откладываться в голове. Это не план развития в дебюте. Когда вы решаете задачу - вы анализируете позицию, выявляете позиционные особенности, ведете поиск ходов кандидатов, отсеиваете второстепенные угрозы, ведете расчет вариантов. Комбинационных мотивов и приемов не так уж и много. Их даже я знаю. В реальной же партии нужно не только увидеть эти комбинационные мотивы, но и проделать всю последующую работу. Я много раз "горел" на том, что мотивы видел, а вот реализовать правильно не мог, предоставлял противнику лазейки ошибаясь в счете или путая последовательность ходов или пропуская тихий промежуточный ход или не видя сильного ответа противника и в итоге губил атаку и партию. Или просто не найдя какой нибудь не очевидный ход.
Подсматривая ответ - вы лишаете себя этой части тренировки. Смысл тренировок в том чтобы выполняя то что плохо получается - начинать делать это лучше. А вы это пропускаете и думаете, что уж в следующий раз получится.

когда вы решаете задачу - вы тренируете тактику.
Чтобы научиться анализировать позицию с позиционной точки зрения надо читать серьезные книги.
А то если любитель начнет самостоятельно анализировать позицию с высоты своего любительского понимания, то скорее всего он не никогда не осилит позицию на мастерском уровне.
Да и вообще, зачем что-то придумывать самому, когда можно просто это почитать книги, посмотреть ответы задач и сделать по аналогии? Это же проще, быстрее и надежнее.

Тактика - она не с горы свалилась.
Любая тактика, любая комбинация имеет под собой позиционную основу.
И как вы собираетесь тренировать одну тактику в отрыве от расчета вариантов, поиска ходов-кандидатов?

спросите про позиционную основу, расчет вариантов, поиск ходов-кандидатов любителей и разрядников.
Будут ли они всем этим заморачиваться. Или им бы просто съесть что соперник подставил и самому ничего не подставить в 1-2-3 хода.

—- добавлено: 21 авг 2018 —-

вообще не согласен с Вами.

Мы же говорим об обучении и прогрессе в игре. Беззевковый барьер не предел мечтаний.

Большинство любителей не особо надеются стать чемпионами мира или гроссмейстерами, поэтому логично пропускают позиционные планы. Для них как раз предел мечтаний -хотя бы не зевать короткую и простую тактику. И за счет этого попасть в 80% сильнейших шахматистов - т.е. всего в 1800 эло на личессе. https://lichess.org/stat/rating/distribution/blitz

На Чесском как-то попроще с этим. Там, если в решении сделано больше пары правильных ходов уже рейтинг плюсуется (ну, или минусуется не сильно).
/Но на Чесскоме нет безлимита на задачи - 5 штук в день/.
На Личессе за любой ошибочный ход в решении - получаешь по полной от 10 до 20 минуса. (Не очень понял, по какому принципу рейтинг начисляется за решенную задачу; впрочем, это не принципиально). На уровне 2100 - 2300 ляпов почти не заметил, практически все по делу. Достаточно много элементарных задач, хорошо хоть одноходовых практически нет.

DIOGEN, какой у вас ник на личессе? Если вы - сильный игрок, то хотелось бы узнать, насколько высокий рейтинг задач вы сможете осилить при нормальном решении (т.е. от нескольких секунд до нескольких минут - т.е. тратя время как в обычном блице/рапиде).

Очень интересная дискуссия.
На мой взгляд оба навыка очень важны: важно быстро видеть тактику - полезно для блица и цейтнота, но также важно и уметь вести полноценный расчет вариантов с ходами-кандидатами и.т.д.

Решил для себя и племянника применять оба подхода: решать № кол-во простых задач для тренировки тактической зоркости.
И несколько более сложных задач для тренировки расчета вариантов.

Т.е. в совмещая оба предложенных подхода.

Вот например всего лишь посмотрев вот эти видео (без всякого анализа), мой рейтинг в свое время вырос с 2000 до 2100 в блиц и пулю на личесс:
Wesley So 25 Hours of Chess https://www.youtube.com/watch?v=kt_jurMuPNA
Wesley So 25 Hours Playchess.com, ICC, Lichess and Chess com https://youtu.be/MAsSAmWbOrw
25 Hours of Blitz Chess on Chess.com Hikaru Nakamura https://youtu.be/UmY-gtarAmE
Bullet Chess! Hikaru Nakamura 24 Hour Video https://youtu.be/B4rxga6vXKE
Hikaru Nakamura 25 Hours of Bullet Chess Chess com https://youtu.be/6XrwoNZu2xw

Не совсем вежливо, просить представиться кого-то, не представившись самому.
Я не игрок сейчас. Не играю вообще. Даже в блиц в интернете - только "под пиво". Не знаю как другие, но я в таком состоянии ни черта не вижу.
Светиться не хочу. Задачи я решаю так, как вы и написали, от нескольких секунд до нескольких минут. (На Личессе таймера нет, по субъективным ощущениям).
Привычки врать не имею, доказывать кому-то, что то, что я написал - правда, не собираюсь.

Ну раз вам интересно кто я, то пожалуйста:

Я представлялся на форуме:
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7420/
Если вкратце, то играю на уровне 1 разряда, имею 2100 в блиц, пулю, фишера (это 5% сильнейших на личессе).
Есть 2 учетные записи на личессе:
https://lichess.org/@/Michael134096
https://lichess.org/@/admd
Побед над гроссмейстерами не имею. Впрочем, слабеньких (возможно нездоровых, невыспавшихся, подвыпивших) мастеров удавалось иногда обыгрывать:
Плейлист "Шахматы Фишера с мастерами": https://www.youtube.com/playlist?list=PL256S9QIJ1H6TsK6KYNw3NLwXWIAzWW9d.
Иногда стримлю шахматы Фишера на своем канале под музыку, обычно без комментариев.
https://www.youtube.com/user/Michael134096/
Сделал плейлист "Шахматы Фишера. Позиционные преимущества", где разобрал основные дебютные идеи в шахматах Фишера для блица с высоты понимания моего 1 разряда:
https://www.youtube.com/playlist?list=PL256S9QIJ1H6idfTPxW6fx3YVuUSBt4_B
Сделал плейлист по мотивам основных идей книги "Domination in 2545 endgame studies":
https://www.youtube.com/playlist?list=PL256S9QIJ1H4FFRIym2A6_JDkTkYKcGj4
Как видим, особых достижений во всем этом нет. Проще людям посоветовать почитать книги гроссмейстеров, чем стримы каких-то любителей или разрядников. Так что я особо и не хвастаюсь. Но раз уж вы спросили - то вот, читайте, смотрите. Я в отличие от Вас не боюсь засветиться. И так же в отличие от Вас имею привычку доказывать то, что написал.

Мне - неинтересно абсолютно, я напомнил правила вежливости.
Если еще кто-то попросит, могу выложить свой профиль Личесс, все равно там кроме решения задач нет ничего.

У каждой задачи есть рейтинг, его можно посмотреть после решения. Когда человек пробует решить задачу, это рассматривается как "партия" между ними: если ввёл серию единственно правильных ходов, то она выиграна человеком, а если хоть раз ошибся, то "победила" задача. С соответствующим пересчётом рейтингов. Сложная задача, набравшая много высокорейтинговых "скальпов", имеет высокий рейтинг, соответственно.

Не все ли равно какой начальный рейтинг личесс дает вам и задачам.
И не все ли равно сколько очков добавляется либо отнимается.
И не все ли равно сложнее или легче задачи, чем на других сайтах.
Решайте задачи ради интереса, а не ради хвастовства рейтингом.

За сложную задачу много не снимут. Раз она сложная, то у неё будет высокий рейтинг, а за поражение от высокого рейтинга сильно не наказывают.

А та задача, скорее, была неудобной лично для Вас. Ведь почему за неё слупили 18 пунктов? Потому что у задачи был низкий рейтинг (относительно Вашего). А почему у неё низкий рейтинг? Потому что многие игроки с Вашим рейтингом успешно её решили.

Еще один недостаток задач на Личесс - мало задач. Зашел на свой второй ник порешать, а задачи повторяются, причем массово. На Чесском такое бывает очень редко.
Не нашел также таймер и статистику по своим задачам - на Чесскоме это есть. Личесс надо еще поработать над этим разделом.

Только вот за задачу играет программа. Со всеми вытекающими. (Кстати, если не ограничивать по какому-то критерию количество ходов в решении, то решатель проиграет задачам большинство "партий").
Некоторые задачи обрываются на совершенно неясных для любителя (не уверен, что и мастер быстро сможет просчитать некоторые из них) позициях. (Компу-то все понятно...). Эстетическая составляющая задач и удовольствие от решения от этого страдают.

Если у задачи низкий рейтинг, то, значит, её многие люди прекрасненько решили. Против той же самой программы, с тем же самым количеством ходов. И если наш человек её не решил, то, значит, он оказался хуже многих других решальщиков. И за это ему - вполне заслуженный рейтинговый штраф.

Небо голубое, вода мокрая, а задачи на Личесс - верх совершенства.

Особо капризные сильные шахматуны могут порешать задачи на специальном задачном сайте chesstempo.
Там задачи сложнее и бесполезнее для практических партий любителей/разрядников.

Что нежизненного и бесполезного в следующей первой же попавшейся позиции: https://chesstempo.com/chess-tactics/112263
Абсолютно игровая позиция, часто встречающиеся мотивы. При этом над решением надо все таки подумать и ее рейтинг (1820), на мой взгляд, соответствует сложности.
Для сравнения задача на личесс: https://lichess.org/training/64422
Прямое как палка решение в 1 ход. С рейтингом 1910.

Сдаётся мне, что на lichess и на chesstempo задачи генерятся примерно одним и тем же алгоритмом. Просто рейтинги сдвинуты: например, задачу chesstempo с рейтингом 1800 стоило бы сравнивать с задачей на lichess с рейтингом 2000 - 2100.

Рейтинги сдвинуты однозначно.
Но помимо этого на чесстемпо больше задач на защиту. Больше задач с тихим промежуточным ходом. Больше задач где требуется расчет вариантов: где есть два с виду одинаковых хода-кандидата, но на один из них у слабой стороны есть уравнивающая защита.
С другой стороны на чесстемпо все задачи имеют один выигрывающий критерий: выигрыш минимум двух пешек материала. Это как мне кажется единственный серьезный минус чесстемпо.

черные ходят и выигрывают.

из партии https://lichess.org/R8GFYsZI/black#67