Матч Топалов - Крамник. Вторая партия - 24 сентября

stirlitz, вы ошиблись. "Блевотина" - это то, что у вас в черепе вместо мозга.

Класс! Вот за это и уважаю CrestBook. Надеюсь, модераторы не станут вмешиваться

Инсайдер, могу только заметить, что вы сами являетесь наилучшей иллюстрацией вашего же собственного тезиса о том, что среди посетителей шахматных гостевых есть много кретинов...

2 stirlitz

Ну, не кретинов, а хамов. Извиняюсь за повтор, но их много во всём интернете. Количество их в том или ином форуме зависит не от тематики, а от степени жёсткости модерирования. Хамы так же свидетельствуют о демократии в форуме, как какая-нибудь выхухоль - о чистоте водоёма

Stirlitz - Insider 0:0

Возможно модераторам стоит все же придумать что-то вроде штрафного талона для автомобилистов. Если инициировал перебранку - получай галочку в статистику. Пять галочек - бан на месяц. Просто, понятно, хочешь - выражайся (пока запас галочек есть). Никаких пожизненных наказаний, но все же гуманный сдерживающий фактор. Таким образом никто не пострадает от единичного случая выпуска пара и в то же время будут пресечены негативные тенденции. Хорошая полиция демократии не помеха.

Модераторам стоит, в конце концов, выяснить что такое "оффтоп", "флуд", "спам" и пресекать их, пока форум не потонул в мусоре

Пардон - оффтоп и лот.
Дык об чём это я хотел спросить? А-а-а, вспомнил!
Братцы, а где тут у вас можно почитать обсуждение партий матча Крамник - Топалов?
ЗюЫю
http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?pid=20808#p20808

Забавно... Уже после партии читал комментарии болельщиков на chessgames.com. Естественно, после одного хода Крамника одни стали бросать в воздух чепчики, другие - намыливать веревку... После ответного хода Топалова не то чтобы все стало наоборот...просто все обалдели... Потом последовало бурное обсуждение... Наконец, некто (под ником euripides кажется) заметил: "А вы знаете, во ВСЕМ МИРЕ, быть может, есть только ДВА человека, которые до сих пор не знают, что произошло" Как показала пресс-конференция, так и было...

Ну, Ischukin, простите, сами нарываетесь Буду глушить Вас умными цитатами, как фоменковцев .

А вторая классическая цитата является прямым отражением Ваших рассуждений.

Признаюсь честно, очень люблю работы Дворецкого. Это я взял из его Школы Высшего Мастерства, т.3 глава 6. Вы не читали? А ещё в этом плане мне нравятся некоторые работы Одесского ? ведь помимо того, что он пишет о вкусной и нездоровой пище, он и сильный методист, глубоко понимающий шахматы. А ещё у Ильи прекрасный язык, маскирующий назидательность подобного рода трудов.

Вот именно мир идей в быстрых шахматах какой-то кастрированный. Психологический мотив «была ? не была»? Ну а куда он денется в нормальных шахматах? Просто будет на более глубоком уровне. Противник не успеет оценить глубину, как Вы говорите? А Вы, или я, распознать свои идеи успеем? Разве это творческий полёт, когда большинства идей не видишь, и играешь наобум? Больше напоминает известную поговорку-блицорскую прибаутку «понеслась! ?.. по кочкам»
Насчёт «мы», неправ, извиняюсь. В самом деле, эстетические критерии различны. Я вот много лет работаю тренером, и видел, например, что дети находят высший шик в том, чтобы обобрать соперника до нитки, а потом сконструировать мат «Королевские ворота». Это было и в моём шахматном детстве, есть и сейчас у здешних арабчат. Я ругаюсь, но в меру
Насчёт Фишера «два хода ? и всё понятно» не совсем согласен. Думаю, и Крест не согласится с таким упрощением. Вы, честно, как относитесь к Дворецкому.

Подводную часть в конце второй партии, похоже, комментаторы пока не видят... А тут есть на что посмотреть.

После хода Топалова 53.Kd6!



53...Re1? - уже этот ход выпускает выигрыш! - 54.d5!= Kf8 55.Ne6+??
а сейчас белые прошли мимо ничейного 55.Kd7! b5 56.Ne6+ Kg8
(56...Kf7 57.Nd8+! Kf6 58.Nc6! Rb1 59.Kd6!! b4 60.Kc5 b3 61.Kb4/c4 b2 62.Kb3/a3/c3=)
57.d6 b4 58.Nc5 Kf7 59.Kc6 Rc1 60.Kb5 Rxc5+ 61.Kxc5 b3 62.Kc6=)
55...Ke8 -+ 56.Nc7+ Kd8 57.Ne6+ Kc8 58.Ke7 Rh1!



59.Ng5?!
[хотя и не спасает, но намного упорнее 59.Kd6!? - эта позиция проиграна и при ходе белых - 59...Rd1! (не допуская 60.Ke7) 60.Nf8 Rc1 61.Ke7 Rc7+ 62.Ke6, и здесь следует "нечеловеческое" 62...b6!! 63.d6 Rg7! 64.Kd5 Rg8! (64...Rf7-+) 65.Nh7! (65.Ne6 Kd7 -+) b5 66.Nf6 Rg6 (66...Rg5-+) 67.Ne4 b4! 68.Nd2 Rg2! 69.Nb3 Rc2! 70.Nd4 Rc3! и после 71.Nb5/Ne2 достаточно простого 71...Kd7!-+]
59...b5 60.d6 Rd1 и Крамник уверенно довел окончание до победы.

Единственный путь к победе в позиции на первой диаграмме:
53...Re3! 54.d5 Kf8 55.Kd7
(55.Ne6+ Ke8 56.Nc7+ Kd8 57.Ne6+ Kc8 58.Ke7 Rh3! -+ аналогично случившемуся в партии)
55...b5 56.Ne6+ Kg8! (56...Kf7?! 57.Nd8+ Kf6?? (придется повторить 57...Kf8! -+) 58.Nc6! и затем 59.d6=) 57.d6 b4 58.Nc5 Kf7! 59.Kc6 Rc3! и сказывается положение ладьи на 3-й горизонтали 60.Kb5 b3 61.Na4 Rc2-+

Почти этюд. Крайне сложно найти за доской...

59.Kpd6 как раз спасает, причем примитивно - конь переводится на b5. То же самое касается и приведенного анализа.

В смысле 59.Kd6 Rd1 60.Nc7 (здесь проиграно и при ходе белых) с идеей 61.Nb5?
Что ж, смотрим: 60...Rc1 61.Nb5 b6! 62.Ke6 (62.Ke7? Rc5) Kb7 -+ и дальше можно не продолжать...?
(63.d6 Rd1 64.d7 Kc6 65.Na7+ Kc7 66.Nb5+ Kd8 -+)

Упорнее 59.Kd6 Rd1 60.Kc5!? - черным нужно найти 60...Kb8! и на 61.Kd6 (или 61.Nd8,Nf8) Ka7! 62.Kc5 Rc1+ 63.Kb5 Rc2! (пока нельзя 63...b6? из-за 64.d6!=) 64.Nd8 (64.d6 Rd2 65.Kc5 Kb8 - "все назад!" - и 66...Kc8 -+) 64...Rd2 65.Kc5 b6+ "пора!" 66.Kc6 Rc2+ 67.Kd7/d6 b5 -+

59. Kd6 не спасает, 6-фигурные базы здесь: http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en

Удивительно, что никто из комментаторов туда не заглянул... хотя... окончание Л+П-К+П появилось совсем недавно.

В смысле проявленной инициативы и самодеятельности целиком поддерживаю.

И в то же время полагаю поиски ошибок, неточностей АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННЫМИ, примерно как после установления мирового рекорда штангистами выйти на сцену и с помощью лебедки поднять полтонны. Весь смысл в борьбе на сцене, кто больше нашел правильных ответов на логические проблемы, а сами эти проблемы никакого смысла не имеют...

С Налимовым не поспоришь? Тогда убедили. Но Кж5 выглядит диковато...

Поиски ошибок и неточностей - это наша, пролетарская обязанность!
И их последующее беспощадное искоренение!

Alex, в цитате Нимцовича меня сильно смущает слово "должно". Это гроссу должно, а не мне. Все равно как программист будет пытаться мне объяснить достоинства программы в стиле: ты только глянь какой там алгоритм, какой подход, это же гениально... Или как мне часто водители объясняют достоинства машин, рассказывая про их начинку и суть, хотя меня может заинтересовать, какова она на ходу, а не что в ней вращается и какой тип масла. Также и в шахматах - мне пытаются вместо внешней красоты впарить внутренности. А они мне не нужны! Я не учусь играть в шахматы - я на-блю-да-ю!!!! Мне картинка интересная нужна, а постижимую глубину освоит мой комп. Ну а то, что не подвласно ему, меня врядли заинтересует. Про Дворецкого ничего не скажу - не читал. Я вообще в шахматную литературу с большим напрягом вникал. Меня всегда интересовали дебюты и никогда - эндшпили. Хотя иногда в адвансе мучаюсь, что лучше - две ладьи на доске или четыре. Что поделать, шахматист из меня так и не вышел. И это хорошо, потому как серьезная игра не для моих нервов. А я и партии с себе равными долгое время воспринимал серьезно. Что касается детей, то я играл с ними в шахматном клубе с удовольствием. Всегда ставил себе цель обыграть их под ноль, хотя часто они играли сильнее. И положительные эмоции приносили не глубокие замыслы, а сама борьба с безбашенным соперником, который в грош тебя не ставит. Сядет такой кругляш напротив, одна голова над доской, надует щеки от напряга и потом жутко радуется, что обыграл дядю. Весь курятник сбегался к доске, когда меня дожимали. Глядя назад я думаю, что это были одни из наиболее счастливых шахматных моментов в моей жизни. Ведь мои партии хоть для кого-то представляли интерес. Ведь чаще всего было так, что всем на мои успехи было наплевать. Постепенно стало все пофиг и мне самому и я ушел. Теперь играю только в адванс-турнирах. Моя жизнь на 90 процентов связана с компом и в который раз машина помогла хоть к чему-то сохранить интерес.

Я, в общем-то, с Вами и не спорю, в смысле, не пытаюсь построить в один ряд со всеми Под небом места хватит всем... И Вы можете любить шахматы такими, каковы они для Вас, это святое. Только пожалуйста, тоже не обобщайте, как, например, о контролях времени
А о красоте что добавить? Знаете, вот я читал, что Вы любите наблюдать звёздное небо. И ведь красота его не меркнет перед Вами оттого, что Вы легко определите созвездия, знаете, когда восходят планеты, и понимаете принципы движения небесных тел. Вот мне, к сожалению, этого не дано. Бриллиантовые дороги горят надо мной и над Вами, но Вы слышите шёпот звёзд тоньше своим тренированным, музыкальным слухом.
А комп... комп может многое. Он может показать красоту алгебры шахмат и бездну высшей истины, куда страшно упасть слабому человеческому уму. Но он может не всё. Обращаясь к тем же символам - комп в секунды посчитает фазы луны и покажет полосу лунного затмения в такой-то день тысячу лет назад. Но всё равно он не увидит луну в небе так, как её видим мы. Ему не понять, что у меня в Азии, голубой стране "... так медленно едет по небу луна Поскрипывая колёсами, как киргиз с повозкой". А где-то там у вас "Золотою извёсткой над низеньким домом Брызжет широкий и тёплый месяц". Комп бесчеловечен - а нужно ли абсолютное знание, если за ним не разглядеть Человека?
Знаете, если найдёте как-нибудь время - почитайте Дворецкого (в сканированном виде есть и у меня). Это не штудирование, ничего не нужно запоминать, укладывать в голове. Просто наблюдайте красоту человеческой мысли, как Вы и делаете в шахматах, и получайте нашу маленькую шахматную радость. Простите за этот - поверьте, дружеский - совет, Вы напомнили мне одного моего, сейчас уже взрослого, ученика, с которым мы раз в неделю горячо, до усталости пальцев от пианирования на клаве, дискутируем по аське на разные темы. Удачи!

Красиво сказано...

Люди играют в шахматы, и порой божественно.
Но... игра сама по себе не есть шахматы. Уж железный-то друг знает

Alex, насчет звезд все то же самое. Меня интересует эстетика, а не углы обзора и протяженность орбиты. Я и там стараюсь избегать технических нюансов, вот только там, как ни странно, определенный набор знаний просто необходим. Иначе нужный объект на небе можно просто не найти. Голову поднял - две звезды. Знаешь, что объект рядом. В трубу заглянул, а там уже 20 звезд в далеко не темную ночь и поди разберись, где что. И если бы не помощь "железки", я бы не увидел и ту 20-ку, которая простому глазу недоступна. А вот шахматную железку я не рассматриваю как способ проникнуть на большие глубины. Я не анализирую часами. Несколько минут чаще всего достаточно, чтобы увидеть ближайшие подводные камни. Да, можно сказать, что то, чем я занимаюсь, это - не шахматы. Точно также на одном астрономическом форуме один астроном попробовал раскритиковать созерцателей за то, что они подчас обладая серьезными астрономическими средствами не вносят вклад в науку, отслеживая, скажем, кометы. Ну и сказал, что, мол, пустое созерцание - не астрономия. Его чуть не съели Ведь очень многим хотелось не столько увидеть больше, сколько просто отдохнуть душой и, наблюдая спокойствие небес, зарядиться энергией. Точно так же комбинация я+комп помогает отследить, так сказать, потоки энергии, изменяющиеся в партиях чемпионов с каждым ходом. Что-то упускается, ну и что? Нельзя объять необъятное. Что касается контролей, то я по прежнему отстаиваю точку зрения, что они больше способствуют творческой игре. Не будуте же вы оспаривать то, что менее устающий человек творчески способен на большее. Может быть увеличивается вероятность ошибиться, но я не уверен, что в классике ситуация лучше - шахматисты там точно так же залазят в цейтноты, только сил при этом у них остается меньше. Подозреваю, что классику профи любят в большей степени из-за страха подорваться на чужой мине и хочется иметь время, чтобы успеть разобрать позицию по винтикам. Ну а что в реальности? Ничего они на самом деле не успевают. Вон, две партии сыграли - ни одной ничьи, масса упущенных возможностей и потраченных сил. То же самое можно исполнить и при, скажем, 4 часах игры.

В этом матче много аналогий с первым матчем двух К. Но важное отличие: если Карпов с Каспаровым панически боялись друг-друга, то эти двое друг-друга недооценивали. После первой партии у Топалова шапкозакидательское настроение вроде бы прошло, хотя Bg5 и говорит об обратном. А вот после второй должно бы пройти и у Крамника, и он поосторожнее будет делать ходы типа Rc8. Тем более, что пойдя королем Топалов четко обозначил свои намерения. Хотя, может быть, это опять компы в домашнем анализе подвели.

Music: Агата Кристи/Вива, Кальман!

"Клоун - это не тот, над кем все смеются, а тот, кто УМЕЕТ лечить смехом..."
Я не умею, но... Самому порой смешно, право слово.
Слово...

В начале было слово, и слово было УБОГО(?):
Настроение: artistic
Метки данной записи: kasparovchesscrestbook

ЗАЧЕМ народу Chess Assistant, Chess Base, Shredder Classic и EG TB?
hullabaloo

Участник


Откуда: RIO DE JANEIRO
Зарегистрирован: 19/07/2006
E-mail Вебсайт
ЗАЧЕМ народу Chess Assistant, Chess Base, Shredder Classic и EG TB?
А действительно - зачем?
Кому, что именно и для чего нужно? Что необходимо и достаточно?
И вообще: игра в шахматы - это поиск истины? Поиск до победного конца?
—————————————————————————————————————————
ПРЕДЫСТОРИЯ
Раз уж меня потёрли в "предыстории", то попробую воспроизвести в своей, отдельной теме...
________________________________________________________________
Не устану повторять: за державу обидно!
Сами посудите: онлайн-трансляция партии лидеров крупного шахматного соревнования, комментирует один из самых мною уважаемых комментаторов, по праву заслуживающий носить звание "лучшего всех времен", тысячи профи и любителей "висят" на сайте, внимая каждому слову "гуру" , изобретающему "этюды" в издалека предвиденном им эндшпиле (король+ладья+пешки против король+слон+пешки), т.е. необходимы 6-men endgame tablebases (много "свободного места" на HDD требуется для krpkbp? некому "снаряды подносить"? :/), даже любителям давно все ясно, но только не "гуру" , использующему для анализа... ChessBase(!) , - анекдот.ру!
________________________________________________________________
Шахматный форум www.bereg.ru

<< Вернуться к списку тем Предложить новую тему >>

Обсуждается тема: Пруха или "убедительное подтверждение закономерности победы"?

....................................................................

Все-таки жаль, что "... история, даже шахматная, как известно, не знает сослагательного наклонения."
(Г. К. Каспаров, "Два матча")

биг наха мэн (02.11.2005 09:31) Ответить >>
А чего жалеть-то? Так хотелось Леку-чемпиона? Мне вот совсем не хотелось. А партия выиграна в жёстком игроцком стиле, с пониманием особенностей стиля аккуратиста Леки. Блеф, конечно, присутствовал, но результат в таблице.

на часок (02.11.2005 19:10) Ответить >>
биг наха мэн: "А чего жалеть-то?"

Да историю мне жаль. Шахматную...
Ничуть не принижая достоинства чемпиона ФИДЕ (язык не поворачивается назвать чемпионом мира), хочу заметить, что на блефе и прухе долго не протянуть. Если внимательно - т.е. критицки - разобрать его партии в Сан-Луисе, возникает чувство недоумения... Тут уж не до умения, тут уж, получается, до везения. А ведь пруха имеет досадное свойство кончаться...

Крис_Берд (02.11.2005 23:47) Ответить >>
Вы забываете, что шахматы - это игра. В нее надо просто играть и получать удовольствие, а не выискивать с помощью компьютера соринку в чужом глазу. Топалов ошибался, и соперники тоже ошибались - это все естественно.

Повторю - во время он-лайна разобраться очень сложно. Мое замечание относилось к тем, кто писал много позже трансляции - Коротылеву, Барееву, Грищуку ...
Окончание krpknp занимает так много места на диске, что не каждый захочет иметь. Но можно посмотреть и в интернете - на сайтах Е.Блейхера:
http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en
http://www.shredderchess.com/online-chess/online-databases/endgame-database.html

М-м-мда-а... Бедная дерJava...
Стыдуха, братцы, стыдуха-ха-ха!

Дело-то серьезное, а тут сплошные смайлы

Под силу, если дать задачку на размышление. А мой знакомый КМС, который при просмотре в целях тренировки не пользовался программами, его тоже не видел Кстати, а нашел бы Топалов этот вариант, если бы перед 32-м ходом увидел лицо человека (не обязательно заинтересованого), знакомого с компьютерной оценкой?

+1