Клубный Кубок Европы 2018

Согласились, говоришь? И как же тебе удаётся не согласиться, что слишком мало туров не могут выявить настоящего победителя?
Может, тебе имеет смысл поупражняться в формальной логике? Заодно и скуку рассеешь...

Ты относишься к той категории людей, что если тебе не нравится победитель, то для тебя он никогда не будет настоящим.

Причем здесь это. Речь о том, что дополнительный показатель используемый сейчас в командных швейцарках неудобен и несправедлив. Это наглядно показала и Олимпиада, где выявление победителя превратилось в лотерею. И клубный кубок Европы, в котором лучшие допы абсурдным образом оказались у команды, которая почти не играла с лидерами.

При этом предложена альтернатива. Использовать в качестве дополнительного показателя коэффициент прогресса.

А вы вместо сути вопроса усиленно обсуждаете личность оппонента.

По сути вопроса сказать ему просто нечего. Факты противоречат его позиции, а признание своей неправоты требует логического мышления и уверенности в себе - это есть у немногих. Так что ничего удивительного в его переходе на личность нет. Удивительно, что это не произошло гораздо раньше.

—- добавлено: 21 окт 2018, опубликовано: 21 окт 2018 —-

Когда туров достаточно, вопросов к победителю не возникает. Но когда их мало, их...мало. И тогда уже неважно, меньше чем надо на 2, 3 или 4, например. Их точно также могло бы 6. Или 5. И в этих случаях нынешние призёры были бы в таблице куда ниже. Так в чём чемпионство и молодечность-то? В счастливости лотерейного билета?

Да запросто! Почему они вообще влезли в разборки фаворитов?! Только мешали определять настоящих чемпионов! Пусть бы эти любители играли с другими любителями

Как уже отмечали, Свидлер, видимо, был не в курсе, с кем играет...
А если более серьёзно, Вы уверены, что Ваши представления об определении чемпиона совпадают с интересами организаторов и участников? Вот, для примера, хоккей. Что НХЛ, что КХЛ проводят регулярные чемпионаты. Казалось бы, чего ещё? Каждый сыграл с каждым, и не по одному разу. Ну вот он же, полностью объективный чемпион! Ан нет, зачем-то проводят плей-офф. И ведь победителя превозносят, хотя он победил всего-то четырёх соперников. А зачем это болельщикам? Люди разные, кого-то интересует объективно сильнейший - для них регулярка, а кто-то хочет чуда - для них плей-офф.
Сдаётся, возможность обходного манёвра как раз и есть один из важных бонусов швейцарки. Надо ли его уничтожать?

В хоккее результат как регулярки, так и плейофф не зависит от матчей аутсайдеров друг с другом. А в шахматах почему-то зависит. И зрительского интереса это точно шахматам не добавляет.

Проигравшая команда и не должна играть с лидерами, она играет в своей очковой группе. Прежде чем играть с лидерами, она должна их сначала догнать. И Всадник догнал единоличного лидера и уверенно обыграл его. Не его вина что шоумены сокращают количество туров, и он не должен выслушивать нытье .что он позорный и недостойный победитель. В тех правилах которые были установлены для всех, повторяю для всех, Всадник одержал победу.
Швейцарская система и нокаут не предназначены для выявления сильнейшего, кубковая игра дает возможность победить и несильнейшему. В прошлогоднем кубке мира Аронян победил не встретившись с Карлсеном и Каруаной. Следуя вашей логике он тоже позорный, недостойный победитель. Все уже давно отметили что количества туров недостаточно. Отметили и поздравили победителей, и только некоторые продолжают кусать губы и локти.

Вы недопоняли. Или я плохо объяснил свою точку зрения. Мне, как и Вам, интересен безусловный чемпион. Который в идеале победил бы всех остальных. Но многие люди (в том числе, и среди зрителей, поверьте) воспринимают шахматы как ИГРУ. В которой должна иметь место УДАЧА. И, как следствие, СЛУЧАЙ. Шанс, который можно было бы реализовать. И собственно ради которого некоторая доля участников и идёт на соревнование.
А конкретный критерий определения мест - ну да, кривоват. Как и укороченный контроль. Как и армагеддон. Как и бросание монетки. Только всё же чемпион - это тот, кто выиграл чемпионат по единым для всех правилам. То есть мне не нравится навешивание эмоциональных ярлыков. А то, что систему надо бы слегка скорректировать, так вроде бы действительно никто и не спорит.

Это нормально. Ненормально, что такая команда может иметь лучший дополнительный коэффициент, чем команда проведшая весь турнир наверху. При этом эта ненормальность может быть легко устранена. Достаточно поменять способ расчета коэффициента, например, на коэффициент прогресса.

Вообще не в тему. Карлсен и Каруана проиграли соперникам, а не криво считаемому коэффициенту.

—- добавлено: 21 окт 2018 —-

Сильно сомневаюсь, что способ определения победителя Олимпиады в матче Афганистан - Зимбабве реально кому-то интересен.

Все в тему, Аронян не сыграл с сильнейшими, следовательно ...

Давайте по порядку - а заодно я просто подведу итоги своей части дискуссии

1) Способ обращения мне безразличен - в моей культуре вообще нет разделения на _ты_ и _Вы_, поэтому я просто зеркалю. Оппонент обратился на _ты_, я ответил тем же. В нашем с Вами диалоге ситуация противоположная.

2) Не стоит слишком свободно интерпретировать мой текст - и уж тем более приписывать мне намерения, симпатии и антипатии. Я открытым текстом написал, что побудило меня оставить сообщение - _явная несправедливость_. Страна-бенефициант мне безразлична, будь-то Индия, Россия или Барбадос, например. Победила действительно не та команда - не та, которая этого заслуживала.

3) Что меня реально - и очень неприятно - удивило, это не победа Всадника, а реакция на неё. Изначально вообще никто и слова не сказал о порочности системы и абсурдности результата. Победа своей команды как будто вытеснила из сознания комментирующих всякое представление об этике, справедливости и подобном. Некоторые - как мой основной оппонент - не стеснялись откровенно называть чёрное белым, лишь бы подпитать чувство собственной значимости (мои победили - значит, я успешный!). Я просто привык к нормальной, человеческой реакции на победы и поражения, и подобная вакханалия поставила меня в некоторый тупик. Это что-то между ура-патриотизмом и шовинизмом. Мне стало просто интересно, найдётся ли хоть кто-то, способный взвешенно отнестись к теме. Я рад, что нашёлся, по крайней мере, один человек.

Вот, собственно, и всё...

"Совестливых и взвешенных " людей здесь большая куча, только они все в политике тусуются, борясь с вакханалией шовинизма и урапатриотизма. Всем борцам лучше бы там зависать.

Ну как сказать! Азия и Африка - это бОльшая часть населения Земли
А так - ещё раз. Действующая система не хороша. Согласен, и с этим вовсе не спорю. Но! Самый достойный, если он действительно сильнейший, должен побеждать по любым заранее известным правилам. Ведь в регламенте не записано, что какую-то конкретную команду надо принудительно "тормозить"? А раз не победил, значит, не такой уж он сильнейший, а Ваши текущие симпатии всё-таки перебивают объективность. Ну, как ещё объяснить про мух и котлеты?

В регламенте написано, что победитель определяется лотереей. А лотерея по определению не выявляет сильнейшего, она выявляет самого удачливого.

Хорошие системы проведения соревнований уменьшают влияние случайности, плохие наоборот. В шахматных швейцарках система плохая.

Ого вас понесло. Всадник победил по заявленным заранее правилам и регламенту. С офигенной долей везения, Вот решила Каисса в этот раз поцеловать именно их. Она вроде женщина, может кто из команды понравился. Но кто и когда поступил неэтично и несправедливо - ответьте.

Никаких претензий к собственно Всаднику у меня нет и не было. Там выше написано _комментирующих_. Когда несправедливая система подсчёта отбирает титул у сильнейшего и отдаёт его не заслужившему, было бы нормально хотя бы упомянуть этот факт, посочувствовать жертве несправедливости. Такие победы могут вызывать только чувство если не стыда, то уж точно неловкости. Вместо этого была ура-патриотическая вакханалия.

—- добавлено: 23 окт 2018, опубликовано: 22 окт 2018 —-

Строго говоря, это всё-таки не лотерея. Разумеется, в лотерее значение имеет только удача, мастерство нерелевантно - но, по крайней мере, там шансы игроков действительно равны. Здесь формула поощрила более слабого (ранее проигравшего). Сильнейшие боролись между собой и естественно набирали меньше очков (а потом их соперники делали то же самое, ещё более уменьшая коэффициент). А игравшие с любителями выигрывали по 5:1 (после чего эти любители обыгрывали ещё больших любителей тоже с крупным счётом). Понятно, что их цифровые показатели будут выше.

Не понимаю почему болельщики Медного Всадника который победил по заранее установленым правилам, победив в решающем туре единоличного лидера турнира должны испытывать вместо радости чувство стыда и неловкости. Какой то бред уже пошел.

Да, я обратил внимание, что с пониманием у тебя всё очень непросто...
Всё же ещё ровно одну попытку я сделаю - не поможет тебе, так сможет помочь тем, кто искренне пытается разобраться, и кого истина интересует больше чем ура-патриотизм.

Представь себе, что в правилах две группы по 30 команд. А каждой группе 7 швейцарских туров, и чемпион определяется по сумме командных очков. Разделение на группы СЛУЧАЙНОЕ. И вот в одну группу попадает Всадник, в другую - Новый Бор, Одлар, Алкалоид, Исследователи Валеренга и Россия-2. Всадник обыгрывает всех любителей и занимает первое место. Порадуешься за него?
Победы честные, правила заранее установлены...

Тяжело быть занудой...

Странный вопрос. Не огорчаться же в самом деле?

Естественно, я порадуюсь любой победе нашей команды, на то она и наша команда (команда России), чтобы люди из России (да и не только оттуда) ей радовались. Само собой, в рамках установленных правил.

А когда условный Емельяненко избивает специально подобранного мешка тоже радуешься победе?

Я не интересуюсь боевыми искусствами, поэтому мне будет все равно. Из спорта меня в принципе только шахматы интересуюсь плюс еще футболом немного. К тому же ваша аналогия неверна - "Медный Всадник" побеждал не мешков и не специально подобранных.

Феерическое замечание. Мне остаётся только поинтересоваться, откуда информация?
И в чём провокации, кстати?