Этика в шахматной игре. Интернет и жизнь.

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Maluta, 4 фев 2019.

  1. Бирюков Дмитрий Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    23.08.2010
    Сообщения:
    12.061
    Симпатии:
    2.663
    Репутация:
    105
    Оффлайн
    Да, 1500 р. С человека это серьезная сумма за игру в сеансе с Морозевичем. Мне платили 500 р. За весь сеанс плюс угощение-обед потом, с большой бутылкой Спрайта.
    Alexandr_L нравится это.
  2. wentille Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    5.074
    Симпатии:
    7.156
    Репутация:
    124
    Оффлайн
    Точно. Ведь и я сеансы давал.
    Я сам бы себя перестал уважать, если бы перехаживал.
    И давал как-то сеанс вслепую. Когда в армии служил. В казарме. Против меня 150 человек на четырех досках. Все вместе на всех досках против меня. ))) (чем больше народу, тем слабее игра).
    Смотрели они на меня как на бога. Но если бы я взял ход назад, уверен, они бы сильно разочаровались и бога из меня бы не получилось. Решили бы, что я не прав.
    Gridnev, Yury_Solomatin, vasa и 2 другим нравится это.
  3. SinyaaPyll Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.09.2011
    Сообщения:
    896
    Симпатии:
    254
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    [​IMG]
  4. TopicStarter Overlay

    Maluta Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.09.2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    2.158
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Зафиксирую. Не знал этой истории. А Накамура по прежнему в своем репертуаре. Не, с такими нервишками никогда ему не быть первым среди первых.
    Aprilia нравится это.
  5. Боинг777 Защитник угнетенных

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.04.2014
    Сообщения:
    1.202
    Симпатии:
    641
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    А как же быть, если соперник сходил королем, а потом сделал рокировку в блиц-турнире, когда нет наблюдателей и судей поблизости? Особенно если ему лет под 70, даже морду потом не набьешь...
    Aprilia нравится это.
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.876
    Симпатии:
    30.125
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    За что же морду бить...
    У старичка склероз, он тупо не помнил, что ходил королем.
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А я, когда даю сеанс, сразу предупреждаю, что если что, буду перехаживать. Потому что вас много, я меня один. Так что, не обессудьте. И буду требовать делать ход, когда я подхожу.
    Понятно, что не перехаживал и ходы не требовал. Но порядок есть порядок, пусть изначально понимают, в какой системе они существуют.
  8. Gottfrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.03.2016
    Сообщения:
    2.549
    Симпатии:
    3.191
    Репутация:
    135
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    С одного малоизвестного :cool: шахматного интернет-ресурса:
    Aprilia нравится это.
  9. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Игра до мата: «за» и «против»

    Недавний матч «Шипов — Стокфиш», в котором партии заканчивались присуждением победы гроссмейстеру «за явным преимуществом», заставил меня, программиста и КМС с 40-летним стажем, задуматься: а почему компьютер не сдаётся? Ответ, на мой взгляд, состоит из двух частей. Во-первых, он стремится играть как можно сильнее и во-вторых, в его программе полностью отсутствуют этические принципы. Рассмотрим оба этих аспекта подробнее.
    1. Алгоритм поиска сильнейшего хода не тратит ни секунды даже на то, чтобы задать себе вопрос: «достаточно ли плоха моя позиция, чтобы сдаться»? И уж тем более на тратит время на поиск ответа. Как говорят специалисты по шахматному программированию, в безнадёжной позиции главная цель компьютера — сделать так, чтобы партия продлилась как можно больше ходов. Почему? Мне кажется, что из чисто вероятностных соображений.
    При безошибочной игре вероятность допустить ошибку при каждом ходе равна нулю. В «человеческой» партии эта вероятность зависит от многих факторов. Допустим, что для «начисто» выигранных позиций она равна 1/1000. Следовательно, если продержаться 3 хода, она снизится до 1/997, а после 998 правильных ходов уже будет 1/2. Сама по себе вероятность, конечно, ничего не гарантирует, но чем длиннее партия, тем больше шансов, что соперник ошибётся. Усталость игроков это усугубляет, а в Интернете добавляются и технические факторы: обрыв связи, перебои с электричеством, неисправность мыши или просто промах при очередном её движении. В конце концов, гости в дверь позвонили … :kefir:
    Можно сделать промежуточный вывод: затягиванию безнадёжного сопротивления препятствуют только этические соображения. Попробуем разобраться, как они появились.
    2. Само понятие «шахматный профессионал» возникло только в двадцатом веке. До этого в шахматы играли только «любители», которые оценивали затягивание сопротивления в безнадёжных позициях исходя из чисто житейских соображений:
    1) он не уважает соперника. Думает, я не смогу поставить ему мат.
    2) он просто тянет время. Думает, я должен буду прервать или прекратить партию потому, что более не располагаю свободным временем.
    3) зрителям, любившим искромётные комбинации и хитроумные замыслы, наблюдать за «добиванием» было не интересно. Возможно, кто-то дожидался своей очереди, чтобы сыграть с победителем вместо проигравшего.
    4) «напрасная трата времени» за игрой мешала любителям заниматься другими делами, не связанными с шахматами: «Скоро футбол начнётся, а он никак не сдаётся» ...
    Неудивительно, что в течение нескольких столетий сформировалась стойкая неприязнь к тем, кто сопротивлялся до мата. Однако, некоторые шахматные профессионалы вроде Накамуры спокойно относятся к вышеописанной проблеме и даже пропагандируют для блица принцип «никогда не сдавайся». (7 Bullet Chess Tips By Hikaru Nakamura) Для большинства игроков это, конечно, неприемлемо. :nono: Однако, вправе ли они строго осуждать тех, кто играет до мата, или пора уже относиться к подобным «Интернет-шалостям» более снисходительно?
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.239
    Симпатии:
    21.123
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ответ гораздо проще.
    Я играл с компом, который просто анализирует текущую позицию в ЧессБейзе. А вовсе не в игровой оболочке.
    А в анализе, сами понимаете, никто никому никогда не сдаётся.
  11. Serg64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2016
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Понятно. Кстати, игровая оболочка, обнаружив, что играет без ладьи (тем более - без ферзя), могла бы сдаться после первого же хода. :)
  12. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.316
    Симпатии:
    1.187
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    На фоне блестящей победы Яна Непомнящего в ТП как-то совершенно потерялся набирающий обороты скандал, связанный с демаршем Владимира Борисовича Крамника. Легендарный чемпион сел за виртуальную онлайн-доску в чемпионате Chess.com по рапиду, проходившем с контролем без добавки времени - и был до глубины души потрясен рубкой флага со стороны гроссмейстера Андрейкина, цинично попытавшегося выиграть эндшпиль "ладья против коня и пешки", а затем и успешной операцией со стороны надежды шахматного Дойчланда Винсента Кеймера, коий, продемонстрировав "ловкость рук и никакого мошенничества", успешно сбил Владимиру Борисовичу флаг в эндшпиле "ладья против ладьи, пешки и слона", будучи слабейшей стороной. Обалдеваюший и полупрезрительно машущий рукой 14-й чемпион мигом разлетелся на мемы, а затем из-под пера гроссмейтера вышел своеобразный "манифест", который гроссмейстер Шиманов зачитал в прямом эфире Levitiov Chess.

    К самому тексту манифеста последовали подробные разъяснения Крамника, занявшие 20 минут эфирного времени. Подробные, но все же.... не слишком убедительные. Все смешалось в кучу- от мудрой бабушки, говорившей вечерами в Туапсе маленькому Володе эпохальную мысль " а если все будут биться об стену, то ты тоже будешь?" до апелляций к "вот были люди в наше время" и " я старый и больной человек".
    Пока в социальных сетях идут нешуточные штыковые баталии, сводящиеся главным образом к извечному вопросу " а можно ли рубить флаг" ( n лет назад он даже отдельно поднимался при разработке своеобразного кодекса чести самых первых КС_турниров образца 2009-2011 годов, что говорит о полярности мнений), предлагаю предпринять попытку объективного анализа произошедшего.

    Итак, на что ссылается Владимир Борисович?
    Первый, определяющий аргумент: "вот в мое время была серия Гран-при, где большие деньги разыгрывались, часто их судьба решалась блицем, а флаги мы не рубили, потому что мы были джентльменами".
    Искать архивы канала Eurosport и пересматривать блиц-баталии на предмет "всесторонней этичности" конечно время мало у кого есть. Поэтому поверим 14-му чемпиону на слово.
    Да, допустим, что не рубили. Но и сегодня в официальных мероприятиях ФИДЕ никто флаги никому не рубит. Не выкатывает эндшпиля "три на три" и так далее. Хотя и из этого есть исключение- "Армагеддон", партия смерти, где или пан или пропал.
    Апелляции к "джентльменству" выглядят несколько нелепо. Да, ведущие шахматисты вполне возможно и имели некий кодекс чести. Но имели ли его все остальные при игре в блиц ( падающие флажки это всегда блиц, вне зависимости от контроля)? Шокировал ли вид падающего флажка Арбакова или Выжманавина? Получал ли инфаркт от этого великий блицор Балкан Огнен Цвитан? Что ответил бы Владимир Борисовичу выдающийся гроссмейстер прошлого Эдуард Гуфельд, приемы мухлежа которого в свое время отразил в своем эссе Сосонко? Возмутился бы падению флага Генрих Чепукайтис?

    Второй, также немало поразивший аргумент, точнее не аргумент, а некоторая ссылка в свое оправдание " мне уже потом рассказали, что такое сейчас норма".
    Владимир Борисович, так ведь давно это уже норма. С той самой поры, как появились на свет ICC и Playchess, великие предшественники нынешних lichess и Chess.com. С той самой поры, как тысячи мастеров и гроссмейстеров днями и ночами начали скрещивать клинки в интернет-баталиях, борясь за виртуальный рейтинг, за шекели ( ICC) и дукаты (Playchess), с той самой поры, как на ICC прошел первый Dos Hermanas, предшественник нынешних Titled Tuesday. В тот самый день шахматы стали только и только спортом. Ну хорошо, пусть не все шахматы. Но онлайн-шахматы- так точно. Здесь нет места науке- если не считать наукой изучение на досуге типовых эндшпилей, чтобы играть их в блиц рукой или разработку дебютного репертуара "под блиц". Здесь куда как меньше места искусству. Да, сыграть красивую партию в блиц можно. Качественную, хорошую, даже такую, про которую в старые времена говаривали "печатная". Но это не самоцель для подавляющего большинства. Это сопутствующее. Шахматы в онлайне- это не грязный спорт, как это пытается представить гроссмейстер. Это жестокий и жесткий спорт. В который просто нельзя идти без подготовки.
    Да, в годы становления игровых платформ были гроссмейстеры старых правил, другого отношения к игре. Например, тот же Сергей Юрьевич, который был крайне возмущен рубкой флага со стороны Накамуры в их партиях ICC.
    Но такие люди проиграли. И далеко не в последнюю очередь из-за того, что многие носители высшего звания поколения СЮ и ВБ повели себя точно так же, как молодой Накамура. Они приняли правила игры и точно также выжимали сок из любой позиции и рубили флаги.
    А сегодня мы столкнулись с тем, что выросли гроссмейстеры, которые полностью сформировали себя на интернет-блице. Это и элита шахмат- как Накамура. Это и гроссмейстеры слабее, но приличного уровня- как, например, один из крупнейших специалистов по Французской защите Георг Мейер, который стал гроссмейстером за счет многолетнего блица на Playchess ( в свое время на это указывал Роман Видоняк на просторах форума ЧессГлум).

    В этой связи очень странно выглядят слова Александра Шиманова, рассуждающего о том, что якобы 3 года назад рубить флаг "ладья против ладьи" было "фу", а сейчас "не фу".
    Александр, да как же "фу"? Неужели ты никогда не играл на ICC, Playchess и прочих платформах? И за флагорубами, которые там сидели, скрывались совсем не серые профили. Имена этих людей хранят списки GM-Bio и IM-BIO того же ICC. И никто не стыдился себя.
    Владимир Борисович тоскует по тем временам, когда шахматы, как ему кажется, были чем-то джентльменским, богемным. Когда это был не столько спорт, сколько что-то вроде искусства. Когда шахматы собирали залы и владели умами масс.

    Но это ошибочное представление. Да, шахматы были популярны. Но где они были популярны?
    В Советском Союзе. В Югославии. В бедных государствах Латинской Америки- крайне сильная шахматная школа Аргентины, сильная школа в Колумбии, сильная школа в Перу. И все.
    Шахматы не имели шансов во всем мире, оставаясь для масс чем-то вроде искусства. Театр, балет, кино, эстрада в новом мире окончательно вытеснили бы их отовсюду. Это гиблая модель. И серия Гран-при, про которую с такой Ностальгией вспоминал Влад Ткачев- это вовсе не какой-то правильный виток развития шахмат, с которого мы свернули не туда. Это был последний аккорд уходящего века. Золотого века шахмат.
    Чтобы выжить, шахматы стали спортом. Только и только спортом. И онлайн-шахматы- просто логичный этап развития.

    Третий аргумент. Ей-Богу, совсем странный.
    "Я пришел просто поиграть".
    То есть как "пришел просто поиграть"?!!!!!! Это официальный чемпионат крупнейшего сайта. Здесь бьются на смерть, а не "просто играют".
    Честное слово, такое ощущение, что до вчерашнего дня господин Крамник просто не понимал, что такое онлайн. Видимо, кто-то ему рассказал, что все шахматные сайты появились исключительно в пандемию и игроки там балуются.
    Нет, Владимир Борисович. Там никто не балуется. Это свой мир, со своими правилами, топ-игроками и этикетом. И все регалии мира "живых шахмат"- никакой роли не играют. Или снимай на входе или не заходи вовсе.
    Для "просто игры" есть выставочные турниры, наподобие "Турнира звезд", который пройдет на Moscow Open или же турниры памяти Юрия Елисеева.

    Четвертый аргумент. Надо сказать, не менее поразительный.
    "Я старый и больной человек".
    А зачем же тогда садиться за доску? Какая-то странная апелляция. Я с огромным уважением отношусь к шахматному таланту Владимира Борисовича, но это просто непрофессионально.
    Ещё раз - это турнир. Турнир профессионалов, которые пришли выгрызать очко. Старым и больным волкам не нужно обижаться, если их молодые их разорвут. Опять же- или снимай с себя все или не заходи на арену.
    Да и сложно представить такие слова себе, например, от Виктора Львовича. Да Корчной бы по позиции всех обыграл, и флаги сами срубил.

    Ну и пятый аргумент- как по мне просто... непорядочный. Нельзя так себя вести. Недостойно.
    Попытка построить мостик от рубки флага к читерству.
    Читерство- это попытка украсть результаты чужого труда. Это расписывание в неуважение к себе и социуму. Это самое мерзкое, что может совершить шахматист. Ему после этого остается только застрелиться.
    Рубка флага- дань времени. Сейчас в шахматах больше не расшаркиваются. Сейчас играют в кость. И на это нельзя обижаться. Можно лишь не выходить на поле.

    В целом могу сказать только одно. Контроль без добавления подразумевает рубку флага. Потому что контроль без добавления- это двоеборье. Не только кто сильнее, но и кто быстрее. Если игрок накопил к концу больше времени- значит, он в течение партии где-то его сознательно сэкономил. Не потратил время на расчет продолжений, не так четко реализовал перевес и прочее. Он имеет право этим воспользоваться.
    Biber, Монсоро, Vladruss и ещё 1-му нравится это.
  13. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.876
    Симпатии:
    30.125
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Так и Родион Раскольников "право имел".
    Кто-то деньги имел, а у кого-то есть топор...
  14. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.876
    Симпатии:
    30.125
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Объемный и программный пост. И весьма аргументированный. Особо и не поспоришь.

    По сути Манифест "Быдло-шахмат". Мечта Бирюкова...
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.938
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я думаю если бы Крамник предложил ничью Креймеру , то тот бы согласился, ну, а так он спасался как мог. Андрейкин тоже имел право играть Л против К в конце. Не совсем удачные примеры проучились у Крамника, вот если бы ему рубили Л против Л или 3 на 3 на одном фланге, то ещё можно было бы попричитать.
    А вопрос этики и нравственности всегда был спорный. Кому-то то в шахматы играть вообще грех, а потому безнравственное дело. Времена рыцарей прошли, поэтому нужно или принимать данность или играть с добавкой времени. Кстати, возможно кодекс чести раньше и был, потому что не было часов с добавлением времени, вот игроки его и создали.
    "Да, лучше поклоняться данности" Бродский.:)
    Biber нравится это.
  16. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.515
    Симпатии:
    1.375
    Репутация:
    -50
    Оффлайн
    Кому не нравится рубка флага - не играйте с контролем без добавления, вот и все...

    Рубил флаги еще на "Шахматной планете" году в 2008, там вроде не было автоматической ничьей по правилу 50 ходов, помню наглухо ничейный эндшпиль с разноцветом выиграл у мастера по времени, там нужно было долго и красиво рубить флаг, чтобы не нарваться на 3ех кратное повторение))) Рубка флага это, кстати, тоже искусство!
    Alexandr_L нравится это.
  17. redhelicopter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2014
    Сообщения:
    629
    Симпатии:
    2.219
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    Я всё понимаю про культуру блица, про сэкономленное в течение партии время, итд.
    Но когда я вижу такую позицию, и через мгновение - "белые выиграли", у меня ощущение, что это какие-то неправильные шахматы :)

    [​IMG]
    —- добавлено: 4 июл 2022, опубликовано: 4 июл 2022 —-
    Флаг упал, по сути, в позиции "голый король против ладьи и слона".
    V9N нравится это.
  18. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.938
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Кеймер поет победную песню.
    ssl, дикий муцио и Gridnev нравится это.
  19. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.316
    Симпатии:
    1.187
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    Гмм.... Не вижу в интернет-шахматах ничего, что позволило бы их отнести к категории "для быдла".
    Там играют те же самые люди, что и в реальных шахматах. Выкладываются, дарят зрителям творческую и изобретательную игру, иной раз и вовсе создают полотна. Посмотрите, сколько зрителей собирают, собирали и будут собирать трансляции мероприятий chess.coma по блицу с комментариями СЮ.
    А то, что флаги рубят и эндшпиля выкатывают.... Да, шахматы стали жестче. Не всем такое нравится. И что?
    Так в категорию "для быдла" можно записать все что угодно. Дескать, футбол для быдла, потому что там подкаты в кость идут и вместо "нашенских парней" бразильцы с колумбийцами кроссы бегают, хоккей для быдла, потому что там тафгаи и драки и т.д. и т.п. А уж какой простор в сфере искусства для такого деления- а ну, авторы, на первый-второй рассчитайсь! Сейчас наши критики от народа определят, кто тут для быдла, а кто нет...
    Ссылка на Бирюкова и вовсе выглядит неуместной. Его голубая мечта- обыгрывать слабых игроков и получать за это много-много денег. Более того, играл он только на Шахматной Планете и мошенничал с лагом. На серьезные площадки он никогда не выходил, а когда сейчас вышел на тот же Lichess- уровень стал виден всем. 2450-2550. Ни о чем.
    То есть Бирюков- это несостоявшийся читер от шахмат, исключительно сомнительных моральных качеств личность.
    Все гроссмейстеры, которые играют в онлайне- сильные, волевые, целеустремленные люди, которые стремятся совершенствоваться в шахматах и достичь высот. Можно спорить насчет этичности некоторых методов, но это и близко не Бирюковы. Зачем оскоpблять их?

    Так ведь в "живых шахматах" такого и представить себе нельзя. И такого там никогда не будет.
    А шахматы в онлайне- это чуть-чуть другие шахматы. Основанные на несколько других правилах.
    И опять же: не нравится- не ходи...
    Складывается такое ощущение, что Владимир Борисович просто хотел бы быть на месте многих из нынешних игроков. Не в том конечно смысле, что мечтает сам флаги рубить или денег заработать- он зрелая личность со своими принципами, финансово независимая.
    Но вот как будто хотелось бы ему вернуть силушку былых времен, самому сесть за доску- и, раззудись плечо! ну, рано ушел человек. Последнего слова не сказал.
    А коль скоро вернуться возможности пока нет, то и начинается вот это "шахматы не те, игроки морально деградировали, в ТП играют второразрядники" и прочее. Не очень симпатично смотрится
    Gavrilin, Alexandr_L и SedovArs нравится это.
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.938
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Пора Борисычу делать свою игровую площадку "феер плей чесс", будет комиссия по этике куда можно будет жаловаться, например: "я ему дал переходить, а он меня обыграл, прошу забанить".
    Biber, Зфгд Ьгоылщн, Оптик и ещё 1-му нравится это.
  21. c_plusplus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2021
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    168
    Репутация:
    4
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Но есть и другой аргумент: если доигрались до бито-ничейной позиции (а именно о таких позициях и идет речь) значит в шахматы выиграть никому не удалось, даже если кто-то и играл быстрее. Потом начинается соревнование кто шустрее двигает мышью, но играем не в это. Более того, иногда ни у кого из играющих нет преимущества во времени, но когда остается 2-3 секунды один чуть быстрее двигает фигуры и выигрывает. Нужен ли нам такой хоккей?
    ssl и ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  22. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.316
    Симпатии:
    1.187
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    Проведем аналогию: бегут марафонцы марафон. Впереди бегут два спортсмена, которые опытны, уверены в себе, грамотно распределяют силы. Остальные сильно отстали. Постепенно силы их все же оставляют и на финишиную прямую они буквально вползают, падают без сил и начинают натурально ползти к ленточке, подтягивая себя руками. Вы, стало быть, считаете, что лавровый венок надо располовинить- ведь как бежали, какие силы, какие ноги.

    Разве один виноват, что другой себя руками подтянул более быстро? Да, виноват. Надо было и этому навыку уделять внимание. Качать руки, предугадать ситуацию. Тренироваться лучше.
    Поэтому я не очень понимаю в чем состоит аргумент. Еще раз: фактор "кто быстрее"- вечен и постоянен. Он вовсе не перестает работать в ничейных позициях. Да, это навык, не имеющий прямого отношения к шахматам.

    Но, во-первых, шахматы в онлайне вовсе не то же самое, что шахматы в реальной жизни. Ставить между ними знак тождества на том основании, что там тоже 64 клетки и 32 фигуры очень распространенное заблуждение.
    Во-вторых, шахматы в онлайне это жесткий и жестокий спорт- см.выше, уже говорилось.
    В-третьих, шахматы в онлайне это шоу. И шоу вовсе не самое плохое и низкопробное, а вполне себе увлекательное, честное и по-своему красивое. Рубки флага- издержки производства. И самое главное- до них дело доходит крайне редко. В подавляющем большинстве случаев все решается за доской и побеждает тот, кто лучше умеет играть.

    Нужен ли нам такой хоккей? Конечно нужен. Во-первых, рубка флага- это шанс на победу более слабому игроку, что в свою очередь привлекает зрителей и придает драйва борьбе. Вечный сюжет- Давид победил Голиафа. И победил не читерским способом, а использовав свой навык, про который Голиаф позабыл.
    Во-вторых, возвращаясь к хоккею и прочим видам спорта. Нужен ли нам хоккей, где на льду происходят драки, проводят жесткие силовые приемы, где люди теряют карьеры из-за травм, полученных не по своей вине? Может, все запретим? Пусть останется один главный смысл: ворота- шайба-гол. Нужен ли нам футбол с симулянтами вроде Неймара? Ату их! Мяч- сетка-центр поля. Оставляем один смысл.
    SedovArs, Biber, c_plusplus и ещё 1-му нравится это.
  23. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    14.011
    Симпатии:
    8.095
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    короче обидели Кркмника, да я бы тоже заплакал
    Biber нравится это.
  24. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    А правила шахмат никто читать не пробовал? Многие присутствующие платили ФИДЕ деньги, они за эти деньги свояли интересный документ Laws of Chess - и там этот вопрос разобран.
  25. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.515
    Симпатии:
    1.375
    Репутация:
    -50
    Оффлайн
    Ну давай почитаем...
    11. FIDE Online Arena Regulations
    FIDE Online Arena Anti-cheating policy
    FIDE Online Arena Rating Regulations
    FIDE Titles for the Lower Rating Band

    В том что относится к "онлайн" аренам вообще ничего нет по нашему вопросу. Это положения о противодействии читерству, и положения о рейтинговых играх.
    Если смотреть непосредственно - Laws of Chess как ты говоришь, то там из того что нам подходит есть только раздел Article 10: Quickplay Finish
    А именно:
    Как мы видим все это относится только к оффлайн игре, где можно всегда непосредственно обратиться к арбитру и арбитр выступает в качестве последней инстанции, решая - ничья на доске или нет. В случае с онлайн шахматами, арбитром выступает сама площадка, а площадка дает играть если на доске нет пата, трехкратного повторения или пока не вступит в силу "правило 50 ходов".
    Притом разные площадки по разному фиксируют ничью, насколько я помню на chess.com (запрещен в РФ) ничья аатоматом фиксируется, а на lichess.org - необходимо нажать кнопочку, которая загорается когда условия для "draw" выполнены...
    —- добавлено: 5 июл 2022, опубликовано: 5 июл 2022 —-
    PS. Твой интересный документ - абсолютная калька с "Кодекса шахматного арбитра СССР", только за деньги))))

    https://www.ozon.ru/product/shahmatnyy-kodeks-sssr-142652068/?sh=m3neCBpgAA
  26. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    35.213
    Симпатии:
    65.133
    Репутация:
    1.831
    Оффлайн
    Vladruss и Goranflo нравится это.
  27. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    35.213
    Симпатии:
    65.133
    Репутация:
    1.831
    Оффлайн
    "Не правда, что хорошие парни приходят к финишу последними. На самом деле они участвуют в других гонках" (Н. Пил, К. Бланшар. "Магия честной жизни").
    mikola7 нравится это.
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    При всем моем уважении к Крамнику (а болел я за него сразу, как только он появился на шахматном небосклоне), хочу заметить, что при таком его отношении к игре следует просто закрыть такой вид шахмат, как блиц. В нем ведь тоже жестко рубят флаги, и не помню, чтобы кто-то возмущался по этому поводу хоть раз. Помню, играл с одним моим товарищем, неслабым шахматистом, я играл быстро, но неточно, и он выиграл две пешки. Глянув на время, увидел, что флажок висит, и предложил мне ничью. Я отказался. Он мне говорит: "У меня две лишние пешки и выигрыш, принимай ничью". Я ему отвечаю: "Выигрывай!". Флаг он уронил. И потом долго на меня дулся. Но ведь это спорт. Я играл быстро, в компенсацию остался без материала. Позиция игровая, а не технически ничейная. Я точно так же рисковал, что он успеет реализовать перевес и обыграть меня - это спорт, это риск. На что тут обижаться? И-таки да: блиц, это немного другие шахматы, нежели классика, хотя правила одни и те же. Но укороченный контроль накладывает свое своеобразие на действия игроков. Точно так же и игра по интернету накладывает свой отпечаток. Например, глупо ходить фигурой, которую ты тронул. Это правило стопроцентно действующее в очной игре, совершенно не работает в игре офф-лайн. А Крамника послушать, так исключительно ради принципа фэйр-плэй игрок обязан ею ходить. Глупость, конечно. В оффлайне ход сделан тогда, когда он сделан, а не тогда, когда за фигуру схватился. Точно так же можно требовать и в игре по-переписке ходить той фигурой, которую нащупал во время анализа, правда? В свое время в одном из шахматных журналов прочитал такую юмореску. Мужик играл по-переписке, и его соперник в ответ на 1. е4 е5 2. Кf3 ответил 2... Кре7?? и приписал: "Сдаюсь, потому что я случайно тронул короля и должен ходить". Понятно, что после 2... Кре7 белые ставят мат ферзем на е5. В этой юмореске еще советского времени обсмеяли излишнюю принципиальность людей, не понимающих нюансы разных видов шахмат. Поэтому считаю, что Владимир Борисович в данном случае лезет в бутылку, хотя горлышко узкое.
  29. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.876
    Симпатии:
    30.125
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Пересмотрите ответ Владимира Борисовича и поймёте, что дело не в Крамнике. Это просто у Вас моральные нормы такие, как и у Андрейкина...
    Это как Вы готовы прилюдно испортить воздух, чтобы себя не сдерживать. А что тут такого, это же естественно...
    Разница в воспитании и в окружающем социуме.
  30. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.316
    Симпатии:
    1.187
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    Владимир Борисович тем временем продолжает цирковые выступления на бис. Казалось бы, ну лажанулся ты по полной программе, ну не выдерживает твоя аргументация никакой критики- зачем ты выставляешь себя не в лучшем свете? Но нет, врагу не сдается наш гордый 14-й чемпион.
    Для начала свет увидело совершенно жуткое по своей начинке обсуждение проблемы с Шимановым и Грищуком. Было видно, что Владимир Борисович совершенно обескуражен нулевым, если не отрицательным уровнем поддержки со стороны Грищука, который ему прямо указал, что товарищ чемпион сам виноват. Затем пошел совершенный срыв покровов - "отвратительная" ( ну а чего, раз ВБК так обидчив, то пусть и в своем глазу соринки-то видит. А также бревнища.) рубка флага с падающими фигурами в Армагеддоне с Ароняном- это оказывается другое, потому что " мне рубили флаг, а я защищался". Попытка срубить флаг Каспарову в серии гран-при ПША-1994 в позиции Король, конь и пешка против короля и ферзя- тоже совсем другое.

    Что самое страшное, Владимир Борисович видимо даже не понимает, как, не побоюсь этого слова, убого он выглядит, когда вводит в действие такие двойные стандарты. Что это просто недостойно.
    Нынешнее видео еще круче. Вместо аргументации своей позиции - докапывания к Андрейкину. Дескать, негоже говорить, что все пишут ничьи в последних турах да флаги рубят. Ведь не все- не все!- а только лишь большинство. Это, конечно, серьезный удар по репутации Андрейкина. Дал маху простой рязанский парень, подловил его счетовод из Туапсе! Все-таки хорошая бабушка у Владимира Борисовича, не только ему аналогии с прыжками из окна проводила, но и считать научила. Славный, в общем, внучок-то подрос. Но не будем отвлекаться.

    Оказывается в турнирах Chess.com-a ( собирающих весь свет российских и мировых шахмат) играют-то не все сильнейшие. Многие ведь возьмут-возьмут- да и наберут ВБК рукой дрожащею. И давай ему излагать в частном разговоре всю правду-матку про флагорубов! И пока не изложат- спать не пойдут. Но ВБК бдит! Тщательно все фиксирует, дабы выступить на страшном шахматном суде с доказательствами злодеяний жутких. И попадут те флагорубы в геенну вечную и огонь там им черти будут разжигать по системе "премув", а для особо отличившихся пытка лагами будет....
    Правда, в силу большой секретности фамилии таких деятелей господин Крамник назвать не может. Оно и ясно- ведь мафия в шахматах кругом! Ты вот его назовешь, а завтра уже Накамура самураев вышлет. Так что тут секретность нужна.
    Иных, вон, под пытками уже играть заставляют! Мол, они бы и не рады- да деньги зарабатывать- де надо! Наверное, все сбережения у них Денни Ренш отобрал. А, нет, стойте. Я понял! Это мировой заговор под руководством Эмиля Сутовского! Эти ребята хотят чтобы у всего мира разом пропал интерес к блицу и флагорубству и тогда все вернутся играть классику. Контроль с откладыванием забабахаем....

    Аргументация про премув тоже неимоверно позабавила. Мол, принципиально я не буду учиться его делать, потому что это зло и бла-бла-бла-бла. И вообще почему он такой нехороший есть? Убрать его!
    Вот я одного не могу понять. Начиная с конца 1990-х годов в шахматах-онлайн используется премув ( тогда появились первые клиентские версии ICC, содержащие такую опцию). Мир видел на своем веку 4 популярнейшие шахматные площадки- от ICC до Lichess. Сыграны миллиарды партий, куча турниров с призами, все сильнейшие ( кстати начиная с конца 90-х, не понимаю чего все сейчас на Фируджу накинулись? Когда Морозевич на ICC годами "жил", буквально не вылезая, что-то все молчали) рубились. И никто- никто!!!! не поднимал якобы "проблему" рубки флага. Все преспокойно рубили.

    И вот-здрасьте я ваша тетя. Рубить неэтично. Мил человек, а где ты был эти 20 лет? на большом каретном? Чего молчал?
    На этом фоне особенно смешно " меня воспитывали по-другому". Нет, даже хлеще "наше поколение воспитывали по-другому".
    У меня вопрос- кто все эти люди возраста господина Крамника, которые годами рубили тысячу флагов на ICC и Playchess? Ась? Может я это... в параллельный мир попал? Не было этих платформ и не играл там никто? Да нет, вроде были... Так что тогда?

    "Я бы сгорел со стыда, если бы рубил Каспарову".... А в 94-м что-то не сгорел. Правда может тогда бабушка еще не подсказала?
    На редкость циничными выглядят и попытки "откреститься" от своих же действий. Мол, я не я, меня спросили и я просто сказал.... Да всем видна была цель- втоптать сильного гроссмейстера Андрейкина в грязь и оттоптаться. Не понимает господин Крамник, что из грязи себе нимб не слепить.

    Что он сам и подтвердил несколькими минутками позже- " в плохих поступках ничего такого нет, если извиниться и больше так не делать". Ну то есть хочется Крамнику оппонента публично унизить. Чтобы публика Дмитрия заклевала и тот приполз бы извиняться. По-хорошему это подлость.
    Дальше идут смешные аргументы про то, что вот-де много моих друзей не играют, потому что рубят флаги, а они сами не хотят рубить флаги... и так далее.
    Значит, во-первых. Цель игры в шахматы- выиграть партию, потому что шахматы это игра и спорт. Не проанализировать некий эндшпиль, не провести "ах какую партию", а записать в табличку единичку. Вопреки представлениям Крамника никто не "дрыгает мышку" и не занимается спец.тренировками. Просто кому-то дано быстро играть, а кому-то нет. Точно так же, как кому-то дано чувствовать позицию, восхитительно обороняться и так далее. Пытаться лишить других людей возможности использовать в борьбе их способности опираясь на то, что вот мол мои друзья не хотят развивать в себе этот навык- это исключительно проблемы тех, кто не хочет разрабатывать навык.

    Во-вторых. Где вы все, радетели за "шахматы онлайн по fair play" были в годы становления того же ICC? Когда шли Dos-Hermanos, где добавка хоть и была, но и флаги рубились и позиции любые игрались? ICC ведь по популярности не уступал тому же Chess.com. А, понимаю. Бабушка в Туапсе не знала про ICC и поэтому только сегодня мы получили доступ к мнению 14 чемпиона об онлайне.
    Особенно позабавила аргументация о некоей "группе шахматистов, лоббирующих рубку". Флаги рубят ВСЕ и уже больше 20 ЛЕТ. Интернет-шахматы на этом жили, живут и будут жить. Владимир Борисович, увы, просто не владеет в этом плане матчастью.:idntknow:

    Но окончательно меня добили последние слова. Крестовый поход, у нас значит. Крамник и загадочные последователи избавляют мир от флагорубской скверны. Как, вы спросите? А видеообращениями. Крамник ведь считает, что к нему прислушиваются. Дескать, записал 15 видео- и народ массово перестал флаги рубить. Сильно, чего тут скажешь.
    Надо срочно покупать монастырь во Франции ( или где там сегодня обитает ВБК?) Орден монашеский создадим. Обета молчанием конечно держать никто не будет- ведь надо же обличать паразитов! Но от любых шахмат с короткими контролями- строгое воздержание. С нетерпением ждем, сколько запишется.

    Что тут в общем-то сказать. Иногда за солидным дядькой в очках прячется закомплексованный маленький мальчик, рубящий Гарри Каспарову флаг в проигранной позиции. Жалко, что таким человеком оказался уважаемый чемпион.
    Такого стыда все шахматисты за него не испытывали еще никогда.
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.239
    Симпатии:
    21.123
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Круто выступили, Оливер.
    Но в свою очередь слишком сурово. В стиле Крамника! :)
    Harumsan нравится это.
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.876
    Симпатии:
    30.125
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Эвона как Вас заело...
    Значит уже не зря Крамник своё видео записал...
  33. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Лучше вы перечитайте мой пост. По-моему, я уже объяснился: дело не в моральных нормах, а в специфике быстрой игры. Я играл в блиц и на областных соревнованиях в Кемерово, и в других городах России, и везде жестоко рубили флаг, без сожалений. Что к чему опять на личности переходить?
  34. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.876
    Симпатии:
    30.125
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Наверное потому, что за десятилетия судейства я сталкивался с огромной массой игроков самой разной квалификации, которые считали недостойным для себя "рубить флаг". Дело не в контроле, дело в моральных императивах...
  35. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    При чем тут моральные императивы? Сам блицевский контроль диктует свои условия: кто-то пытается играть по позиции и переигрывать по игре, а кто-то играет быстро на время соперника. У кого какие способности. У нас к первым относится Олег Барышев - сколько раз я наблюдал, как он на последних секундах мат ставил - это большой талант так играть. А ко вторым игрокам относится Шалгин. Они оба долгое время были сильнейшими блицорами в городе и постоянно конкурировали друг с другом. И НИ РАЗУ никто Шалгину не предъявил, что он на флаг играет. И уж в Кемерово, где я какое-то время жил, а потом наезжал при случае на турниры, я тоже не встречал таких моралистов, как вы. Жестко все на флаг играют, без сантиментов.
    Скажите, Горан, вам просто хочется раздуть спор на ровном месте?

Поделиться этой страницей