Беседка

Вы вообще читаете, что вам пишут? "Русские" псевдонимы брали люди всех национальностей. Русские, евреи, грузины. Потому что псевдоним - это обращение к аудитории страны, где основной язык - русский. А на идише говорит условно 1%.

Нет, разумеется. Огромное количество евреев совершенно не собирались и не собирается покидать свою родину, которую воспринимают не по крови, а по месту рождения. В то же время, учитывая определенные проблемы с антисемитизмом, сплошь и рядом брали нееврейские фамилии родственников (пример - Дмитрий Быков) и в паспорте писали "русский".
Только речь-то о другом. В начале XX века у амбициозных людей была иная мотивация для использования псевдонима. Вам привели огромное количество примеров с людьми разных национальностей - но вы почему-то упорно хотите считать, что для евреев обязательно должен быть один мотив, а вот для других наций - другой.

Резюме должно логически вытекать из сказанного. Насчет бездарности - о качестве поэзии речь вообще не идет, это дело вкуса, тут спорить бессмысленно. Цветаевой нравится, nvm - нет.
Насчет "приспособленчества" - в светловской поэзии его не было, никакие гадости он не подписывал. А по мелочам (типа переводов с языков народов СССР творений каких-то графоманов ради заработка) - так кто из нас не без греха.

Ага

Но в своей сионистской деятельности ему не было никаких резонов использовать русский псвевдоним - ибо он обращался именно к еврейской аудитории, а не к аудитории всего СССР, как Светлов

Не покидает меня ощущение, что вы не знаете ни жизни Светлова, ни его стихов.

А вы читаете что вам пишут? Ни Мандельштам, ни Пастернак, ни Бродский не меняли фамилии, хотя обращались к "аудитории страны". И по масштабам своего дарования их даже сравнивать нелепо с этим дешевым пропагандистом, о котором речь. Слушайте, Иа, если ваши предки ненароком что-то там меняли, то это их дело, я таких случаев знаю немало, что не отменяет и не изменит моего отношения к подобному. При чем здесь идиш? Пусть говорят на идише, и пусть Шейнкман пишет на русском, как его великие собраться оп крови. Зачем для этого менять фамилию? Нельзя быть Шейнкманом и обращаться к аудиториии своей страны? А вот диктор Левитан был другого мнения.

Опять не слышите, что вам говорят. Количество евреев, взявших русские фамилии просто зашкаливаЛО, ЛО, потому что это в прошлом, сейчас в моде движение наоборот, русские ищут еврейскиз предков и берут их фамилии для эмиграции. Насчет огромного количества евреев не собиравших там что то покидать это чушь В еврейской среде всегда были два основных направления, это стремление к ассимиляции с русскими (украинцами и другими местными) и стремление сохранить свою культуру, язык, религию, замыкаясь в своих обособленных местечках.Сохранившие свою культуру давно эмигрировали в массе своей. У ассимилированных сейчас движение в обратном направлении, на восстановление своих корней. И можно предположить что потомки Светлова уже совершили такой кульбит и сейчас спокойно поживают пож фамилиями Шейнкманы где-нибудь в Израиле.

Ой, как удобненько. Спрятались за Цветаеву и дело вкуса)). Нет, не получится. Светлов-бездарный поэт, но вы можете его считать "солнцем русской поэзии", это ваше право

Иллирич это русская фамилия? Ну надо же. Конечно, не было никаких резонов менять фамилю, потому что можно по разному относиться к их деятельности, но то, что они были честными и порядочными людьми, в отличие от обсуждаемого персонажа, нет сомнения.

—- добавлено: 27 июн 2020, опубликовано: 27 июн 2020 —-

Ну я почитал пару стихов, дешевая продукция для невзыскательного читателя, наверное остальное еще хуже. А насчет его биографии, она уныла, как и биографии всех приспособленцев.

День сегодня был короткий,
Тучи в сумерки уплыли,
Солнце Тихою Походкой
Подошло к своей могиле.

Вот, неслышно вырастая
Перед жадными глазами,
Ночь большая, ночь густая
Приближается к Рязани.

Шевелится над осокой
Месяц бледно-желтоватый.
На крюке звезды высокой
Он повесился когда-то.

И, согнувшись в ожиданье
Чьей-то помощи напрасной,
От начала мирозданья
До сих пор висит, несчастный…

Далеко в пространствах поздних
Этой ночью вспомнят снова
Атлантические звезды
Иностранца молодого.

Ах, недаром, не напрасно
Звездам сверху показалось,
Что еще тогда ужасно
Голова на нем качалась…

Ночь пойдет обходом зорким,
Все окинет черным взглядом,
Обернется над Нью-Йорком
И заснет над Ленинградом.

Город, шумно встретив отдых,
Веселился в час прощальный…
На пиру среди веселых
Есть всегда один печальный.

И когда родное тело
Приняла земля сырая,
Над пивной не потускнела
Краска желто-голубая.

Но родную душу эту
Вспомнят нежными словами
Там, где новые поэты
Зашумели головами.

Ну вот первое попавщееся. Ужас, ужас, как такое вообще могли печатать, редкий по бездарности набор слов, Выделенный абзац- просто жесть. Солнце у него "тихою походкой идет к своей могиле", ну про плоскую Землю надо было еше написать))."Родное тело" "Крюк звезды высокой", "Новые поэты зашумели головами" ОМГ.
Остальное г-цо в таком духе можно почитать здесь https://rustih.ru/mixail-svetlov-eseninu/

—- добавлено: 27 июн 2020 —-

И специально для Иа, который полагагает, что на идише только говорят, а не пишут Еврейские поэты писавшие на идише. Кстати, советую почитать).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Поэты_на_идише

—- добавлено: 27 июн 2020 —-

Вот это произвеление, написанное на идише ( в переводе на русский, конечно), я читал, рекомендую http://belousenko.imwerden.de/books/foreign/singer_shosha.htm
Автор- Исаак Башевис Зингер, лауреат Нобелевской премии по литературе.
Еще у него есть отличные рассказы, тоже рекомендую.

Вот это мне и казалось.

я-то как раз читаю - и прокомментировал этот тезис. А вот вы играете в страуса, игнорируете аргументацию оппонентов и делаете вид, что никаких иных мотивов кроме "приспособленчества" нет и быть не может.

Можно. Точно так же, как можно быть Пешковым и обращаться к аудитории своей страны.
Горанфло не даст соврать )

Я опять слышу, что вы говорите, и опять объясняю, что мотивы для изменения фамилий в разные времена и для разных людей были разными. И не надо всех грести под одну гребенку

Фантазировать и предполагать-то можно, только потомки Светлова не совершали такой кульбит и сейчас спокойно проживают под фамилией Светлов в России.
ps. чуть проправлюсь - одна из трех правнучек в Израиле, но не на ПМЖ и под русской фамилией (не Светлова).

Почему ж не получится, когда уже получилось. Если люди с хорошим литературным вкусом (а это далеко не только Цветаева) ценят светловские стихи, то вопрос светловского таланта уже, как минимум, спорный. Независимо от того, что думаем о его поэзии мы с вами. И, как вы могли заметить, на этом форуме есть и другие люди, которым нравятся стихи Светлова. Их мнение весит ничуть не меньше вашего.

То, что Зеэв-Вольф взял "исконно еврейское" имя Владимир, вы не заметили?
А фамилия "Иллирич" скорее всего, воспринималась как какая-нибудь балканская, сербская. Владимир Иллирич - славянский псевдоним. А нередко и просто "Владимир", без фамилии. Точно такое же "приспособленчество"

Привет от Зверобойника. Я нигде не "предполагал", что на идише не пишут. Не спорьте с голосами в своей голове, это вредно.
Из того, что были еврейские поэты, которые писали на идише, никак не следует, что все еврейские поэты должны были писать на идише. Светлов оказался в среде, где 99,9% говорили и писали на русском. И тема, которая его волновала в первую очередь - наднациональная.

Ну я не любитель поэтической дряни) или читать подобное г. обязательно?))

—- добавлено: 27 июн 2020 —-

Иа, вы любитель передергивать?
вот ваша цитата Потому что псевдоним - это обращение к аудитории страны, где основной язык - русский. А на идише говорит
которую вы отредактровали
то есть имелось в виду светлов пишет на русском, а на идише говорит, но не пишет, так как аудитория русскоязычная?
но вот поэтов пишущих на идише это не останавливало. А голоса в голове может у вас? ) так прекращайте с ними спорить)).

по краю ходите...

А причем тут передергивание? Я исправил ошибку до того, как вы написали - причем повторил то, что писал раньше. А вы цитировали текст до того, как я исправил )
Готов за это недоразумение извиниться )
Но текст в неисправленном виде просто бессмысленный. Светлов говорил и на идише, и на русском.

Потому что были поэты, которые обращались только к еврейской аудитории, а были - ко всероссийской. В первом случае уместен идиш, во втором - русский. И то, и другое имеет полное право на жизнь.

Многие так, к сожалению, действительно могут посчитать - есть у нас еще товарищи, которые в любом обсуждении еврейской темы пытаются увидеть душок, которого нет.
Хотя я абсолютно не согласен с тезисами моего оппонента, но антисемитизма в его постах нет и на 0,01%. В моих, полагаю, тоже.
Жду лайк от Владрусса

Вот-вот...
Всегда найдется соломинка, которая сломает хребет верблюда...
Или кто-то кого-то не правильно поймет.

А вообще стихи любите?

Конечно и один из любимых поэтов- Пастернак. То есть в обсуждении "Светлова" речь не об его еврейском происхождении, а именно о двух вещах- о приспособленчестве и низкопробности его" творчества". Даже не будучи профессиональным литературным критиком, можно увидеть что у него безобразные и бездарные стихи. И это коррелирует с его приспособленчеством.

—- добавлено: 27 июн 2020 —-

Иа, справедливости ради, "Светлов" был далеко не единственным примером приспособленчества "служителей муз" при тоталитарном режиме и я не уверен, что он достоит столь длительного обсуждения). Бездарный поэт. Можно привести и другие примеры и обсудить их скопом как говорится.

Могу понять поклонников Пастернака. Могу понять поклонников Есенина. Но чтобы один и тот же человек и Пастернака любил и Есенина ставил выше Цветаевой — такого я еще не видал.

В советской литературы столько приспособленцев было! Почему надо беспокоить не отличавшегося на этой стезе Светлова?

Поэт определяется по лучшим произведениям. Иногда по одной строке.
А судить по паре случайно взятых стихотворений — принципиально неверно.
Михаил Светлов был (в оттепель по крайней мере) не то чтобы кумиром, но с таким оттенком.

А почему надо Есенина ставить ниже Цветаевой? Цветаева хороший поэт в отличие от Светлова, но эта ее постановка светлова выше Есенина на редкость глупа.Что касается Есенина и Цветаевой очень разные они, но оба талантливы безусловно В отличие, от предмета дискуссии.

—- добавлено: 27 июн 2020 —-

Да я об этом писал уже . отвечая Иа, это вы вцепились в этого казарменного литератора. Он не стоит этого обсуждения по моему мнению. Этих приспособленцев и агитаторов у большевиков была уйма.

Так зачем обсуждаете?

Я что, один обсуждаю?) По-моему тут, как минимум, трое))

Ну, только не "Светлов", а Светлов - псевдоним стал полноценной фамилией. И никому и никогда не приходило в голову предъявлять Светлову претензии в приспособленчестве - у него была совершенно иная репутация. И к псевдониму никто не относился как к приспособленчеству и предательству своего народа - этот исключительно ваши заморочки.
В общем, по кругу идем - позиции понятны

Ну вы представьте, что еврей Шейнкман что-то там блеет про гражданскую войну, сабельные походы, каховку с винтовой, бравых буденновцев и так далее. Понятно, что все смеяться будут. Какие были из евреев рубаки и бойцы до Шестидневной войны за Израиль? А вот когда русский парень "Светлов" слагает оды про гражданскую войну, то это выглядит гораздо более убедительным. А теперь можно вспомнить и Жаботинского который начал первым формировать еврейский легион в составе Британских войск. Вот образец принципиальной и честной позиции - не мимикрировать под окружение, прикидываясь бравым воякой, а реально решать проблему.
Неужели и на этот раз вы не признаете приспособленчества Шейнкмана? В этом случае придётся констатировать, что ваша цель это стоять на своём, несмотря на все доводы, а вовсе не установление истины. Впрочем в интернет=дискуссиях это обычное дело.

Да, подобные личности были очень симпатичны большинству писателей и поэтов - современников Светлова. И не только писателей и поэтов, и не только современников. Вам несимпатичен - ну и ладно.

Вы не подскажете, где я, или кто-то еще из ваших оппонентов, согласился с вашей "шкурной" версией смены фамилии?
Вы свою трактовку приписываете оппоненту, но при этом сохраняете моральную оценку, которая относится к совершенно иной трактовке. Это крайне дешевый полемический прием. И с точки зрения обсуждаемой морали тоже не очень

Да, не существовало Шостаковича, Прокофьева, Булгакова, Ахматовой, Паустовского, Чуковского, шестидесятников. Потому что Сталин и Гулаг. Ок.

Если вы заметили, то из этой дискуссии вчера убрали очень большую часть. А я, защищая позицию, что Светлов, меняя псевдоним, не "приспосабливался" и никого не предавал, получил за разжигание розни (!) 15 баллов Поэтому эти ваши, кхм, "доводы" оставлю без комментария, потому как отвечать за вас опять придется мне (на всякий случай, тут не ваша вина)

Не подскажу, потому что были не "оппоненты", а еще один оппонент, который в целом был гораздо менее активным. Ну не согласны, и не согласны, для меня с вашей идеологией все понятно, вы- пережиток нашего советского прошлого. Нав Украине, кстати, провели решительную декоммунизацию, переименовали города и села (Днепропетрвск, Кировоград, и многие другие), посносили памятники "вождям", что можно только приветствовать. С другой стороны, сказали бы сразу, что вы остались коммунистом по убеждениям а может и состоите в КПРФ, я бы и время не тратил на эту бесполезную в этом случае дискуссию. Я ошибочно считал вас человеком либеральных взглядов, поэтому и "приписывал" вам должную моральную оценку определенных фактов. Никакого "приема" бы не последовало, если бы вы сразу определили свою политическую позицию. С фанатиками комммунистических идей полемизировать бесполезно.

Хм, а как же так, ваши коммунистические кураторы от культуры запрещали "Мастера и Маргариту"? Ахматова и Пастернак, да и Шостакович подвергались обструкции и по сути были под запретом. Может быть вы могли почитать в то время "Доктора Живаго", за которого Пастернак должен был получить Нобелвскую премию? Но ее ему ком. церберы не дали получить. Все настоящее искусство существовало вопреки, преодолеая запреты. А как же Хрущев назвал художников-авангардистов "п...ми"? А как же те же выставки этих художников сносились бульдозерами? Зато соцреализм процветал, все кто рисовал, лепил или в ином виде представлял вождей и тому подобное, представляя"новое социалистичнское искууство", они процветали. Паустовский относится к числу моих любимых писателей, но в данном случае писать про природу было наилучшим вариантом оставться честным человеком и писателем в этих условиях.
Что-то вы как-то не назвали гуманитариев ученых. И понятно почему. В условиях тоталитаризма похвалиться здесь просто нечем.

Слив защитан. Ответить вам нечего. Ваши кумиры не боялись воевать , то за каховку, то за гренаду, горели на кострах, а вы боитесь получить штраф на КС . Еще раз повторюсь, если бы вы сразу обозначили свою приверженность идеалам ленинизма, сталинизма и прочих "вождей народов", этой дискуссии бы не было.

—- добавлено: 28 июн 2020, опубликовано: 28 июн 2020 —-

Да, симпатичен, конечно, в этом нет сомнений, таким же приспособленцам и литературным выскочкам из грязи. Таким же бездарям. Безусловно.

Он не "блеял", как вы изволите выражаться, а воевал. В отличие от многих "неприсобленцев".
Еще до 6-ти дневной войны, в годы 2- ВМВ-ны многие из них сражались с нацизмом и пали смертью храбрых. Само становление, в самом начале, государства Израиль, требовало мужества и отваги в сражениях ,с превосходящими силами противника, на поле боя.
Не нравится вам Светлов, как поэт- это ваше право, но зачем же возводить напраслину и делать какие-то обобщающие заключения, притянутые за уши.

"Мастер и Маргарита" опубликован кажется в журнале "Октябрь" году так 1969. В "Театре на таганке" шла инсценировка.
Надо учесть, что роман не был дописан. Умер Булгаков.

В разные годы по-разному. Хуже всех было Ахматовой — ее сына посадили в тюрьму. Шостаковича однажды обругали в газете (в те времена это были не шутки, но все быстро улеглось). Пастернака травили и исключили из Союза писателей перед самой смерть. А всю жизнь жил неплохо.

Пастернаку дали нобелевку за поэзию.

Не выставки, а выставка (единственное число). Так и осталась в памяти народной "бульдозерная выставка". После чего авангардистам стали делать официальные выставки на ВДНХ.

—- добавлено: 28 июн 2020, опубликовано: 28 июн 2020 —-

Кто-то любит Есенина (на мой взгляд, все любят Есенина в 15 лет). Большинство с возрастом сильно охладевают.
Цветаева, Пастернак, Мандельштам — это противоположность Есенину. Другая школа.
Вот в Есенине и Светлове много общего есть.

Кто же тогда дописал (он пишет) роман? Вот у меня перед глазами первоисточник (не рукопись). Вот последние строки (дописанного кем-то) романа: "Наутро он просыпается молчаливым, но совершенно спокойным и здоровым. Его исколотая память затихает, и до следующего полнолуния профессора не потревожит никто. Ни безносый убийца Гестаса, ни жестокий пятый прокуратор Иудеи всадник Понтийский Пилат".

Другой мой любимый роман ("Театральный роман") действительно не был дописан. Очень жаль!

Булгаков написал последовательно семь вариантов "Мастера". Он его неоднократно читал своим друзьям, но окончательной редакции так и не сделал.
Елена Сергеевна (с редакторами журнала) поставила последнюю точку.

Не согласен. Это не доказано. Было семь-восемь или даже девять вариантов. Выбрали (кто-то выбрал) крайнюю фразу. Но от Булгакова. И ага.

У Шиловской остались все архивы. Она давала очень близким знакомым читать последнюю версию романа. Читать было можно, но издавать нет. Что-то там не сходилось по мелочам. Конечно, этот роман Булгакова и только его. Но, живи дальше, Булгаков еще что-то бы переделал, а может и восьмой вариант написал бы. Булгаков был очень строг к каждому слову, и точку еще не поставил. Понимая, что умирает он решил уже завершить, но работу прервала смерть.
P.S. Есть семь вариантов. Не все они закончены. Все изданы одной книгой лет двадцать назад. Увлекательное чтение!

wentille, мну имею поверхностные знания ( поэтому спорить по существу написания романа не стану ( зато текст самого романа ( изданного уже в свободной России ( знаю наизусть (

—- добавлено: 28 июн 2020 —-

России свободной от обязательств перед СССР (

Кальвадос, целиком и полностью, только одна просьба - поправьте, плз, цитату. А то ещё кто-то подумает, что я подобное мог сказать

nvm: "Ну вы представьте, что еврей Шейнкман что-то там блеет про гражданскую войну, сабельные походы, каховку с винтовой, бравых буденновцев и так далее. Понятно, что все смеяться будут. Какие были из евреев рубаки и бойцы до Шестидневной войны за Израиль?"

Он не "блеял", как вы изволите выражаться, а воевал. В отличие от многих "неприсобленцев".
Еще до 6-ти дневной войны, в годы 2- ВМВ-ны многие из них сражались с нацизмом и пали смертью храбрых. Само становление, в самом начале, государства Израиль, требовало мужества и отваги в сражениях ,с превосходящими силами противника, на поле боя.
Не нравится вам Светлов, как поэт- это ваше право, но зачем же возводить напраслину и делать какие-то обобщающие заключения, притянутые за уши.

—- добавлено: 29 июн 2020, опубликовано: 29 июн 2020 —-

Никак не могу исправить цитату. Приношу свои извинения.

Воевал? Может, скажете кем?
А вот про евреев-героев ВОВ, не надо мне рассказывать, знаю и без ваших "откровений"
Правильно, Гитлер научил евреев воевать, это и сказалось в 6-дневную войну.
Речь о периоде до Второй мировой войны, если вы не поняли.

Надо учесть, что роман был под запретом, неужели вам лень почитать Вики, если вы не помните или не жили в то время.
Впервые роман был напечатан в сокращённом виде в журнале «Москва» (№ 11, 1966 и № 1, 1967). По данным исследователей, из текста было изъято «более 14 000 слов». Цензурные ножницы коснулись рассуждений Воланда о москвичах на сцене театра Варьете; ревнивого восторга служанки Наташи по отношению к своей хозяйке; полёта Наташи на соседе Николае Ивановиче, превращённом с помощью крема Азазелло в борова; признаний Мастера и Маргариты в своей неприкаянности[25]. Кроме того, в журнальный вариант не попали детали, рассказывающие об обнажённости героинь на балу у Воланда
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мастер_и_Маргарита
Не прошло и 26 лет после смерти Булгакова, как роман разрешили напечатать но при этом в сильно урезанном виде. Спасибо партии за это. И еще Иа.

Травили. Не дали получить Нобелевскую премию. Поссадили сына Ахматовой в тюрьму. Не печатали. А в остальном, по мнению того же Иа все было замечательно.

За все литературное творчество дали. В смысле присудили, денег Пастернак не получил. А вот реакция советских— Уже в день присуждения премии (23 октября 1958 года) по инициативе М. А. Суслова Президиум ЦК КПСС принял постановление «О клеветническом романе Б. Пастернака»[58], которое признало решение Нобелевского комитета очередной попыткой втягивания в холодную войну[59]. Присуждение премии привело к травле Пастернака в советской печати, исключению его из Союза писателей СССР, оскорблениям в его адрес со страниц советских газет, на собраниях «трудящихся». Московская организация Союза писателей СССР, вслед за правлением Союза писателей, требовали высылки Пастернака из Советского Союза и лишения его советского гражданства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пастернак,_Борис_Леонидович

А про наименование этих художников Хрущевым п-рами, возражений не возникает? Советский художественный андерграунд всегда так или иначе подавлялся советской властья, кому надо могут погуглить. Зато "соцреалистические творцы" жили припеваючи, ничего что их произведения никак не котировались в кругу коллекционеров, как в СССР так и на Западе.

В целом согласен, Есенин именно для юношества. Но не понимаю, зачем приводить в пример мнение Цветаевой, высказанное непонятно из каких соображений. Учтем, что Цветаева имела крайне неустойчивую психику. Я уже не раз просил любителей (любителя) поэзии Светлова- Шейнкмана привести хоть что-то достойное ( кроме агиток) из его творчества, но безуспешно, тот же Иа предпочитает просто бросать громкие, но никчемные фразы.
Кстати, сам Светлов признавал, что он плохой поэт.
"Светлов встал, протягивая мне руку:
— Подождите. Я вам кое-что скажу. Я, может быть, плохой поэт, но я никогда ни на кого не донёс, ни на кого ничего не написал."
Ну что же, скромность украшает, возможно, прозрение и сожаление о том, что он состоял на службе у тоталитарного строя все же наступило, раз он упоминает о доносах, что было нередким явлением в литературной среде. да и не только в ней.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Светлов,_Михаил_Аркадьевич

В Первую мировую воевало около пятисот тысяч евреев (с российской стороны), при этом почти поголовно рядовыми - даже в унтер-офицеры некрещеных евреев было почти запрещено производить, заставляли креститься, а тогда они по статистике как православные идут и трудно их сосчитать. Хотя нескольких за особые боевые заслуги произвели даже в офицеры. Есть и полные Георгиевские кавалеры.
В японскую тоже воевали

05 июля (22 июня) 1909 года
http://starosti.ru/archive.php?y=1909&m=07&d=05

Вообще, с 1874 года евреи подлежали на общих основаниях всеобщей воинской повинности, и служили, как и все.
Пишут, что в 16-й дивизии генерала Скобелева четверть составляли евреи

Так что ни у кого тогда воюющий еврей удивления не вызывал.
И в Гражданскую, конечно, воевали, и за белых, и за красных. Причем у Деникина их тоже призывал только рядовыми, а от евреев-офицеров избавлялись