Матч Топалов - Крамник. Седьмая партия - 4 октября

Discussion in 'Зрительный зал' started by Crest, 3 Oct 2006.

Page 3 of 6
  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Насколько я понимаю, нас объединяет сейчас только одно - констатация того пункта правил, согласно которому неявка на партию влечет за собой ноль в турнирной таблице.
    Извините, но я воспитан так. Кодекс надо чтить! И уголовный, и шахматный.
    Если кто-то считает, что закон - что дышло, что ж, это их право.
    А судьи и Кирсан поступили пусть и сурово с моральной точки зрения, но абсолютно законно.
    Впредь все игроки от мала до велика будут знать, что на партии надо приходить!
    В случае неисполнения кодекса начнется такое безобразие в массовом порядке, что и представить страшно! И ведь у каждого уже будет готов аргуменгт - ну, как же! Вспомните, как в Элисте Крамнику поражение за неявку отменили. Теперь и я требую изменения правил в мою пользу.
    В случае решения Кирсана об отмене результата пятой партии, завтра уже в десятке турниров (от первенства ЖЭКа до Линареса) найдутся униженные и оскорбленные, которые будут выражать свой протест подобным образом. И все будут искать защиту в моральном аспекте и давить на судей...
    Crest, 3 Oct 2006
    #71

  2. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.120
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Позиция Ваша и поименованных Вами людей, Сергей, основана не на законе(согласно закону - любому - 5-ая партия не сыграна и очко за неё проставлено незаконно - как обьяснил для людей, не понимающих, что такое закон и порядок Кок), а на психологии людей, подсознательно не считающими себя людьми, выполняющими работу и получающими гонорар или зарплату - а людьми, которые имеют счастье заниматься любимым делом и по милости судьбы или кого-то получающими за это матблага - и ощущающими себя во власти благодетеля. Вот отсюда и ваша позиция. Противоположная позиции Крамника, Карпова и большинства любителей - считающих вас - профессионалов - людьми, честно и законно зарабатывающими свой хлеб. Заметьте, даже Каспаров, которому это явно очень хотелось - вас не поддержал.
    Grigoriy, 3 Oct 2006
    #72
  3. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ничего подобного, Григорий. Откройте правила ФИДЕ. То есть шахматный кодекс. И вы поймете, что должен был сделать судья Гийсен - то, что он и сделал.
    И Фишер в Рейкъявике и другие не явившиеся на свои партии ( увы, и у меня был один такой случай в студенческие годы) получили то что должны - баранку в таблицу.
    Crest, 3 Oct 2006
    #73

  4. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей,
    Вы уж меня извините - я сужу не как гроссмейтер, а как простой человек - но ведь даже Уголовный Кодекс не карает за убийство(!), если оно было совершенно в рамках необходимой самообороны. Я далек от того, чтобы оправдывать Крамника, но считаю необходимым подчеркивать, какими обстоятельствами был вызван отказ от игры. Ведь практически вся последовательность действий, которые привели к этому отказу - предоставление видеозаписей команде Топалова, изучение ими этих записей, подача протеста в АК, решение АК по этому протесту - все это было совершенно с грубейшими нарушениями того самого кодекса! Как же быть?
    Amati, 3 Oct 2006
    #74
  5. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Андрей, а я сужу как профессионал. Моральная сторона вопроса всем понятна. Уверяю вас, что и мне тоже - я об этом писал уже раз десять. Владимир действительно был выведен из себя, был разгневан. Его можно понять.
    В данном случае речь идет о сухом остатке - о шахматном кодексе. Ни одно ваше моральное соображение не в состоянии его отменить.
    Crest, 3 Oct 2006
    #75

  6. dcp23 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.008
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И тут я с вами 100%.

    Так считают тт. Данаилов, Топалов, Илюмжинов, Макропулос, Азмайпарашвили.

    Абсолютно НЕЗАКОННО. По закону 5ю партию нельзя было начинать, потому что эта партия не сама по себе, а неотъемлемая часть Матча, регламент которого был до начала этой партии нарушен одной из сторон и апелляционным комитетом. Матч должен был быть прерван до устранения этих нарушений.
    dcp23, 3 Oct 2006
    #76

  7. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    совесть у тебя, chich, совесть революционера :)
    thenewone, 3 Oct 2006
    #77

  8. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Значит, если бы Данаилов подал протест с требованием запретить Крамнику вообще покидать сцену (и даже кресло!) в течение всей партии, а АК такой протест удовлетворил бы, то согласно Кодексу Крамник должен был бы согласиться на такие условия и играть пятую партию, не вставая из-за стола? Так получается?
    Amati, 3 Oct 2006
    #78
  9. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Пожалуйста, статью закона - в студию. По какому такому закону судья Гийсен не имел право включить часы и начать 5-ю партию?
    Найдите соответствующее место в регламенте матча или в правилах ФИДЕ!

    Если вы говорите о чисто моральной стороне дела - то да, может быть. Но закон - категория циничная и суровая. И если не прописано, то извините...
    Crest, 3 Oct 2006
    #79

  10. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    Andrei,
    если бы да кабы...
    thenewone, 3 Oct 2006
    #80

  11. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2Crest: правила шахмат весьма просты: просрочка влечет за собой поражение, но только в том случае, если не явилась результатом нарушения...
    Vego, 3 Oct 2006
    #81

  12. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет уж, позвольте! С точки зрения логики обе ситуации совершенно равнозначны! Если мы признаем, что Крамник не обязан был играть при сделанных мною допущениях - я не вижу никаких оснований обязывать его играть при тех обстоятельствах, которые реально имели место!
    Amati, 3 Oct 2006
    #82
  13. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нарушения кого и чего?
    И где, в каком законе прописана такая мудреная формулировка? Ни разу не видел.

    У нас тут прямо суд какой-то получается. Тот самый, который боялся проиграть Кирсан, если отменит результат 5-й партии. :)
    Crest, 3 Oct 2006
    #83

  14. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.120
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Есть нюанс, о котором я сказал уже давно - не помню, здесь или на чесспро. Судья обязан был включить часы, зафиксировать просрочку(но не неявку - Крамник вроде был в зоне) и проставить результат. Это были его обязанности как должностного лица. Но все эти действия были незаконны с юридической точки зрения - по соответствующей терминологии - ничtожными ("void and null"). И данное очко с юридической точке зрения не существует - что зафиксирует любой непродажный суд.
    Grigoriy, 3 Oct 2006
    #84

  15. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей, если можно - пожалуйста ответьте на мой вопрос - см. №78. Спасибо.
    Amati, 3 Oct 2006
    #85

  16. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.04.2006
    Message Count:
    2.955
    Likes Received:
    3.315
    Репутация:
    331
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Вообще, мне лично не ясна роль и позиция судьи Гийссена во всей этой истории с пятой партией. По ряду косвенных признаков мне представляется, что он тоже человек не независимый... Интересно также, входит ли в его обязанности следить за выполнением пресловутого матчевого контракта, подписанного обеими сторонами до начала матча?

    Какие будут мнения, народ?
    Нестор, 3 Oct 2006
    #86

  17. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    Andrei,
    такое ощущение что Вы спорите с каким-то выдуманным лично Вами же Данаиловым.
    В подобных виртуальных спорах участвовать не хочется...
    thenewone, 3 Oct 2006
    #87

  18. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    Это что, Гийсен не знал что ему положено сделать, что ли?
    Кажется, только Вы и придерживаетесь такой точки зрения.
    Осмотритесь на пресловутый мир и опровергните меня цитатами.
    Пожалуйста.
    thenewone, 3 Oct 2006
    #88
  19. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это не ко мне.
    В юриспруденции, наверное, можно придумать абсурдные ситуации ( а это одна из них), которые исключают точное соответствие всем законам.
    И тогда задним числом надо будет разбираться. В суде. Вы предлагаете этим и заняться после матча?
    Игрока можно также насильно удерживать, не пускать его в игровой зал и т.д. Кстати, в жизни бывает всякое, но я что-то не припомню, чтобы это влияло на решение шахматных судей. Баранки следовали неотвратимо.

    Он это и сделал - включил, подождал строго по кодексу и зафиксировал результат. Все по действующим правилам ФИДЕ. И ни один суд этого не отменит.
    Crest, 3 Oct 2006
    #89

  20. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2Crest: турнирные правила ФИДЕ, любая редакция. Почему мудреная? Есть несколько простых параграфов, сочетание которых дает. Например, нарушитель д.б. наказан. В чем смысл любого закона, не только шахматного? Правильно - чтобы не пострадал невиновный. Изначально смысл закона не является наказательным. Вот на что закрывает глаза верховный судия Гийссен. Он наказывает до выяснения. Потому что знает такой параграф кодекса: падение флага означает немедленное окончание партии. Только ответа на вопрос "какой партии?" у него нет.
    Vego, 3 Oct 2006
    #90

  21. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    12.02.2006
    Message Count:
    3.578
    Likes Received:
    1.567
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Скажите, насколько сильно надо нарушить регламент и контракт, чтобы игрок имел законное право не явиться на партию?
    Alexander, 3 Oct 2006
    #91
  22. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Vego, прошу вас, приведите эти параграфы шахматного кодекса, правил ФИДЕ. О чем речь?
    Хотя бы приблизительно, не дословно.
    Смысл закона, его дух и высшая справедливость - замечательные идеалы. К этому, конечно, надо стремиться.
    Но как приложить эти слова к нашему делу - на основе того же кодекса?

    Вы, наверное, имеете в виду, право не явиться на партию и при этом не получить ноль в таблицу? Не знаю.
    Crest, 3 Oct 2006
    #92

  23. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2Crest: увольте, Крест, нет под рукой. Просто любое судебное разбирательство (шахм. или нет), как известно, является состязательным процессом, или, попросту говоря, игрой. И Гийссен, ГМ своего дела, просто переигрывает своих неискушенных оппонентов. Оставляя совесть по ту сторону коромысла...
    Vego, 3 Oct 2006
    #93

  24. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, Сергей, не предлагаю. Я просто хотел показать, что исходить надо из начала, то есть от виновника. Теперь уже понятно, что Крамник и Хензель допустили один, но, увы, роковой просчет: они не подали в течение двух часов аппеляцию на результат пятой партии. Непонятно, почему это не было сделано, но ясно, что сделай они это - и суд признал бы зачтенное Крамнику поражение незаконным. (см. http://www.sport-express.ru/art.shtml?128422) А вообще говоря, несмотря на то, что я горячо болел за Топалова перед началом матча, теперь я горю еще большим желанием увидеть его "закатанным в асфальт". "Вор должен сидеть в тюрьме!" Или же словами незабвенного Михаила Илларионовича: "Мордой - и в г*****!"
    Amati, 3 Oct 2006
    #94

  25. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.120
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Крест, thenewone, что с Вами?! Я же так и сказал - он делал всё правильно. Не его дело разбираться - нужно включать часы или нет. Ну и что? Точно также охранник может пропустить человека по правильным документам и которого он лично знает. Откуда ему знать, что документы подделаны, а вместо правильного человека - загримированный под того прекрасный актёр.
    А кодекс, на который Вы постоянно ссылаетесь - не при чём. Т е причём он для Гийена. А для суда общегражданские законы - старше. Вот и всё.

    Ничего не сможет сделать этот гражданский суд. После матча отменить результат 5-й партии уже невозможно! Никакой суд не заставит переиграть футбольный матч с 45-й по 50-ю минуту, даже если там ошибся судья. И три гола в ворота одной из команд на этот промежуток времени гражданский суд не припишет. Crest
    Grigoriy, 3 Oct 2006
    #95
  26. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Прения сторон завели нас в глубокую ночь. Однако, мы не в Лозанне. И суда, уверен, не будет. :)
    Позвольте временно вас покинуть...
    Crest, 3 Oct 2006
    #96

  27. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    Ну зачем здесь многие считают Крамника совсем уж дурачком?!?
    Советуют подать в суд, и т.д. и т.п.
    Неужели и вправду думаете, что вы лучше него знаете что ему нужно сделать?!
    thenewone, 3 Oct 2006
    #97

  28. Vego Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.978
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    как и разбирательства по поводу 5-й партии, т.к. судя по прецедентам Гийссена, это можно сделать только до определенного момента, но никак не после окончания последней партии
    Vego, 3 Oct 2006
    #98

  29. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    8.109
    Likes Received:
    1.159
    Репутация:
    105
    Location:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Я все же думаю. что подобное предположение - это уже конспирология. Это невозможно доказать. По мне, так действия Данаилова определяются его натурой: цель для него оправдывает средства, и он ломит, как танк. Причем, тактические цели заслоняют долговременную стратегию.
    Valchess, 3 Oct 2006
    #99

  30. Pika Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    278
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Да что там, они в Элисте с первого дня.
    Кстати, бухают в баре по ночам - наверное, не хотят нарушать режим в резиденции.
    Pika, 3 Oct 2006
    #100

  31. Pika Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    278
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Резонный вопрос; отчего-то вопросы, идущие от разума, стали встречаться реже, чем ответы, идущие от сердца.
    Pika, 3 Oct 2006
    #101

  32. Soul Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    22.02.2006
    Message Count:
    20
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1

    Очень тяжелое впечатление производят посты о потенциальном читерстве Крамника и Топалова, причем о последнем здесь пишут намного больше, намного меньше выбирая выражения. "Нет дыма без огня" — под этим лозунгом сожгли много ведмь...

    Вышесказанное не отменяет максимально возможной борьбы с читерством.
    Soul, 3 Oct 2006
    #102

  33. Bushido Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    24.09.2006
    Message Count:
    345
    Likes Received:
    11
    Репутация:
    1
    Location:
    Novosibirsk
    Оффлайн
    По поводу компьютерных анализов. Ребята, будьте компетенты. Так в 3-ей игре 17.Ne4 выигрывал и очень быстро. Но за игрой он сделан не был.

    [17.Ne4! Пора решительных действий! Король чёрных в центре, d8-ферзь под рентгеном белой d1-ладьи! В таких позициях Михаил Таль играет, можно сказать с закрытыми глазами. Некоторые варианты возможных событий. 17...Nc4 (17...Bxg5? 18.Nd6+ Kf8 19.Nxc8 Qxc8 20.Qa3+ Qc5 21.Qxc5+ Nxc5 22.b4+/- ) 18.Rac1 Nde5 19.Qb3 (19.Qb1! Хорошо смотрится вариант предложенный С.Шировом в online разборе этой партии. 19...Bxg5 20.Nxe6 fxe6 21.Rxd8+ Bxd8 22.Qa1!+/- ) 19...Bxg5 20.Nxe6 Qe7 21.N6xg5+/= ]
    Bushido, 3 Oct 2006
    #103

  34. vsehpobyu Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    20.09.2006
    Message Count:
    308
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вместо того, чтобы готовиться к 7 партии Крамник все еще брюзжит о не справедливости. Этим должны заниматься его менеджер и команда, а не он сам. Это показывает, что он до сих пор выведен из себя. Его команда юристов и психологов совершенно не защищают его. Их надо всех уволить. За 7 партиию он сядет, 5ю ему понятно уже не отдадут. Любой не выход на партию в настоящий момент будет не логичен и не оправдан и будет рассматриваться, как срыв матча. Чем больше Крамник будет публично выступать, тем меньше шансов на его победу в матче.
    vsehpobyu, 3 Oct 2006
    #104

  35. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.048
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что, у Вас есть данные, что Володя опять намерен прогулять?
    Biarritz, 3 Oct 2006
    #105
Page 3 of 6

Share This Page