СССР и постсоветская Россия

т..к. со стороны администратора форума есть пожелание, чтобы в теме "Политика и вокруг" обсуждались только актуальные новости,
но при этом крайне затруднительно обсуждать современнуюРоссию, не касаясь недавнего и давнего прошлого, то есть предложение подобные дискуссии переносить сюда

Ну так наличие западносибирской нефти и норильского никеля и упрощало задачу финансирования противостояния с Западом и подкормки социалистического блока

Так вы же с БайЧесс, а не я, предложили обсуждать вопрос огромной территории Ок, раз это не имеет отношения к эффективности экономики (по большому счету согласен), то этот вопрос закрываем

Да, Голландии не надо строить дома и дороги в зоне вечной мерзлоты. И что?
Вы опять смотрите только на издержки, игнорируя возможности.
Это логика "у меня лишний ферзь, но для этого мне пришлось пожертовать коня, сдвоить пешки и вообще надо постоянно заботиться, чтобы его не отыграли"
Сибирь - это преимущество СССР

У вас почему-то все по бинарной шкале. "Лучшие в мире" - "просто названия"
Неужели вы никогда не слышали о Philips или Heineken?
DAF - один из представителей большой семерки европейских производителей грузовиков, чья продукция востребована во всем мире.

Если не брать нюансы, связанные с демографической структурой населения (в Европе те же проблемы), то это означает "неэффективная, избыточно трудоемкая экономика". Что выражалось в низкой производительности труда.
Проблема решается с помощью автоматизации производства, а также миграционной политики - как внешней, так и внутренней.
Но низкое качество и несоверменность "Москвичей" и "Жигулей" было отнюдь не следствием недостатка рабочих рук, оно имело совсем иные причины

"А еще они негров линчуют" ©

Эхма! Уважаемый ослик. Оно .. вроде бы так. Но всё в мире относительно!
площадь Сибири - 13 млн. кв. км. А площадь Канады вместе со штатом Аляска - 12 млн кв. км.
И ресурсов в Канаде никак не меньше чем в Сибири. А климат много мягче.
И лежать все эти ресурсы у США нетронутыми .. на черный день. И никто ( Ни ни!! ) не заикнётся даже . что надо бы поделится. А уж Сибирь " делят " все кому не лень.
———————-
вот что сказал Гуру - http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6967/page-240#post-983736
——————-
Надо отметить .. что геополитическое расположение США исключительно выгодное. Такого превосходного ( неуязвимого и недостижимого ) расположения .. и обеспеченности любыми ресурсами , не имеет ни одна страна в мире
даже ни близко! Даже СССР располагал много более бедной базой .. и гораздо более уязвимым расположением.
Так что СССР мог развиваться только опираясь на более эффективную социальную систему.

Зюраткуль, мы сейчас вообще не сравниваем СССР и США. Это Владрусса куда-то понесло.
Речь совсем о другом: о качестве, актуальности, техническом уровне продукции.
Почему к последнему догорбачевскому году лучшей и самой массовой отечественной машиной оставался слегка улучшенный, но плохо собранный ФИАТ почти 20-летней давности? Почему за все советские годы так и не смогли наладить производство АКПП?
Вы же сами писали "какой смысл сравнивать с итальянским автопромом?"
Я полагаю, что главная причина - отсутствие конкуренции, и отсутствие мотивации как к внедрению инновационных продуктов, так и повышению качества. Уже не было ни страха, ни энтузиазма, а эффективных экономических стимулов так и не придумали.
А площадь территории, плотность населения и, тем более, "вытягивание ресурсов американской финансовой системой" тут ни при чем. И никто Сибирь при СССР не делил.

Эффективная социальная система требует соответствующих расходов - т.е. не может существовать без эффективной экономики. При Брежневе СССР получил развитую социальную систему, ее можно было поддерживать и укреплять за счет доходов от нефтегазового экспорта. Как только цены обвалились, то выяснилось, что экономика вне добывающей промышленности неэффективна, и государству стало крайне трудно поддерживать взятую на себя высокую социальную нагрузку.
В этом, кстати, была приницпиальная разница с Китаем, где социалка была минимальной, поэтому у государства было куда больше возможностей вкладываться в экономику

Нюансы, связанные с демографической структурой населения, -
это очень низкая плотность населения.
Я вам уже привел сравнительные цифры СССР и Нидерландов.
В СССР/России практически самая низкая плотность населения в мире.

В тех местах, где у нас населения много (Москва, Петербург), экономика тоже мощнее.
В северной Канаде даже городов на карте почти нет.

Нет, это не низкая плотность населения, а неродившиеся в 1941-45 гг и последующие волны с примерно 25-летнем циклом. Плотность населения тут ни при чем

И что? И на Аляске низкая плотность, и в пустыне Гоби, в большей части Австралии очень низкая плотность. Значит австралийцы селятся и осваивают прибрежную полосу, канадцы селятся в полосе 500 км от границы с США, а все остальное - точечное освоение, где есть оправдывающие хоздеятельность ресурсы. Плюс поддержка аборигенов.
И низкая плотность на острове Элсмир совершенно не мешает 95% жителям южной Канады
То же самое и в СССР.

Иа,
не решаются те задачи, которые вы ставите,
минимумом населения.

Низкая плотность населения (отношение количества населения к площади территории)
- это признак его нехватки,
как вы ни крутите.

СССР - 11,5 чел. на 1 км2
Россия - 8,57 чел/км²
США - 34 чел./км²
Китай - 146.8
Германия - 228 человек.

Так же, как тренеры футбольной сборной России Хиддинк, Адвокат и Капелло
жаловались на то,
что им приходится выбирать из 64 игроков с российским гражданством,
когда лимит еще был 7 иностранцев на поле.

Ага ! Теперь понял. Речь идёт про " Отстали навсегда" .. Коренной мем ( лозунг ) т. наз "перестройки" -))
——————-
Хорошо помню статью в Науке и Жизни за 1988 год , академика Абалкина ( бухгалтера ) . Обширная статья про " фатальное" отставание СССР в области машиностроения.
И знаете ли ? почему запомнилась та статья ??? Да потому что образцы машин , каковые приводились тогда как примеры отсталости активно эксплуатируются до сих пор. Мой младший братишка в данный момент работает на ЭКГ-5А 89-го года выпуска. А Корабли Союз , до сих пор возят космонавтов. и т.д и т.д.
——————-
Вы тут заводили речь .. якобы СССР начал отставать даже в авиастроении.-)) И приводили проценты .. конкурентоспособной продукции СССР.
Но вам ли не знать!!? как происходит оная конкуренция в этом мире Продаёт не тот кто делает хорошо и дешево.. продаёт ( и покупает ) тот кому из США прикажут. .. или хотя бы разрешат! Вот та же нефть .. нефть из СССР было запрещено покупать аж года до 72-го. То же и с авиацией. Как только СССР ослаб - то бишь .. в мире почувствовали , что Горбачев слабый и нерешительный правитель .. тотчас многие страны ( держа нос по ветру ) начали заглядывать в рот дяде Сэму .. и тут же начали покупать вместо советских самолётов - американские.. хотя и втридорога.
Да что я вам обьясняю такие простейшие вещи! сами отлично знаете.. конкурентоспособность .. видите ли ..Болгария почему отказалась от нефтепровода с крантиком в Болгарии .. архивыгодное предложение .. мечта но - нет.
А вы говорите .. конкурентоспособность.
—————-
Но вернёмся к мему - " Отстали навсегда" .. Никакого отставания не было .. данный мем применялся для внушения
наивному населению СССР убеждённости в том , что СССР неэффективен как система хозяйствования.
И здесь проявилось слабое место СССР .. в том смысле , что СССР оказался зависим от консолидированного заговора властной верхушки. тут не всё ясно .. Есть ли страна и система устойчивая к заговору властьимущих ?
Например США ? Устоят ли США , если 10 000 самых влиятельных людей США задумают разрушить США ?

Задача выпуска продукции мирового качества решается и в 18 раз меньшим населением

Ничего подобного. Низкая плотность населения в случае СССР, Канады или Австралии означает, что есть огромные территории, где в силу природных условий и отсутствия ресурсов для освоения, минимальная экономическая активность, которую нет никакой нужды расширять. И, соответственно, минимальное количество населения.

Канада - 3,6 чел./км²
Австралия - 3,3 чел./км²
"И?" - как говорит один известный футбольный тренер, раз уж вы предложили эту тему

Если бы 145 миллионов россиян и соответствующее количество профессиональных футболистов жили бы на территории в 3 раза меньшей, а плотность, соответственно, была бы в 3 раза больше, то их все равно было бы 64 )

Отставание было во многих отраслях машиностроения, хотя и не фатальное. Вот вам пару примеров по памяти: ремонтировали в 90-е пресс, доставшийся от фрицев по репарациям и поменяли подшипники. Так вот наши накрылись через год. Делали мы как-то трюмный погрузчик и надо было сравнить с импортным. Выяснилось, что равная по грузоподъемности Toyota весит в 1,5 раза меньше и эргономика тоже получше. В приоритетных для страны отраслях; военке, авиации и космосе отставания вроде не было.

Да, совершенно верно - в несколько раз.

По большому счету об этом и речь - очень хорошая иллюстрация.
При том, что отставание было не только в машиностроении - и в химической промышленности, и в производстве стройматериалов, и одежде, и обуви и т.д. По поводу ВПК я написал - эта отрасль всегда конкуретна, вы постоянно должны ориентироваться на вооружение потенциального противника. А на закрытом "гражданском" рынке этого, увы, нет.
По поводу космоса затрудняюсь сказать, а вот по поводу авиации - опять-таки гражданской - сомневаюсь. К концу советской эры Ту и Илы уступали в экономичности, шумности, качестве авионики,
авиакомпаниям требовались самолеты с экипажем из двух человек.
Что касается фатальности отставания, то, тут, полагаю, имелась в виду ситуация при сохранении системы - если не появятся эффективные стимулы для внедрения достижений НТП и повышения качества. А они не могли появиться без изменения экономической модели

Но в ограниченных сферах.

Иа, для выпуска продукции мирового качества
нужно иметь научно-технологическую базу
или покупать готовые технологии.
Это уйма людей и ресурсов.

СССР всё делал сам:
строил институты, разрабатывал технологии,
выпускал продукцию.

Расширять или не расширять - это стратегия развития страны.
СССР расширял, но не имел для этого достаточно ресурсов.
И дореволюционная Россия расширяла.

При Ельцине либералы стали сужать,
оставляя только рентабельные регионы.

В данном случае ваша аналогия просто неправильна.
Вы не поняли мою мысль.
——————————————————————————————————————————-

И для справки.
Канада. Плотность населения 3 чел. на 1 км2
Монреаль - плотность 4862,1
Ванкувер - 5 492,6 чел./км²

У нас в Москве тоже хорошая плотность,
и там всё более-менее нормально.

Я не экономист, но мне кажется , что проблема была в плановой модели экономики. Делалось много ненужного, зато нужного не достанешь Как юмор: возил в 80-х из Питера и Москвы сыр с конфетами - у нас дефицит однако

И Вот экономическая модель изменена ! ура ! Уже как 31 год как изменена. Чтобы найти согласие - сойдёмся на 27-ми годах. типо - Урра! Уже 27 лет у нас эффективные стимулы! Россия ( и особенно Украина ) теперь задаёт моду в мировом машиностроении ( гражданском ) .. типо ..про обуви и говорить нечего. -))))
————————-
Если серьёзно.. То даже отвёрточная сборка по иностранным лицензиям в России еле еле. А в остальном - ещё живём за счёт научно промышленного задела СССР.

Если все развалить, заводы позакрывать, инженеров отправить торговать - то чего хорошего ожидать. А если вспомнить 1913, с которым любили всегда сравнивать, то тогда экономика была на подъеме и ни от кого мы особенно не отставали, наоборот иностранцы ехали сюда подзаработать.

Холодильники ЗиЛ тоже до сих пор у многих работают. Но надежность, к сожалению, не единственная характеристика качества.
Остальное комментировать не буду - у нас слишком радикальная разница в мировоззрении, точек соприкосновения не вижу. Вы человек добродушный - не хочу цапаться. А оно неизбежно )

вы плохо информированы. не просто отставали .. фатально отставали! так . что генералы имперского развеуправления были в настоящей панике.
Кроме того .. в 30-м году ..всего то через 13 лет после 17-го года . Сталин сказал - " мы отстали на 50-100 лет. и обязаны пробежать отставание в 10 лет.. или нас сомнут. "

Ну, не знаю. На заводе сохранился альбом с дореволюционной продукцией и с медалями европейских выставок. А отстали мы уже после революции

да я не про то что ничего не умели. нет.. я про то, что необходимые и передовые отрасли промышленности отсутствовали совсем. 95% продукции машиностроения Р.И. закупала за границей. даже нынешняя Турция и то не так зависима... кроме того .. весьма не хватало инженерных кадров

Только изменить модель необходимо, но, увы, недостаточно. В современном мире крайне затруднительно только за счет собственных ресурсов выйти на конкурентоспособный уровень. Значит, нужна кооперация. Значит, нужны соответствующая внешняя политика. а с ней категорически не получается...
Можно было бы занять нишу простой дешевой массовой продукции и потом, постепенно, зарабатывая на объеме, вкладываться в инновации и качество. Этот вариант, возможно, мог пройти, где-нибудь, в 70-м, но в 90-м уже всё - на мировой рынок пришел Китай. Нам его по цене было никак не переплюнуть - для этого надо было сокращать зарплаты, социалку, на что государство пойти естественно, не могло.
Есть еще проблема ментальности, предпринимательского мышления. Нужна смена поколений - возможно, не одного. Так что ждать еще долго, и результат, увы, не гарантирован. Слишком сильно все было запущено, слишком поздно начали, да еще и по ходу дров наломали

Могли конечно. У нас советский телек лет 20 работал. Специально делали дефицит или нет не знаю. но без "блата" купить что-то было сложно

а вот здесь о площади страны вы почему-то вспоминать не стали.
Сколько занял Гитлер к 27 июня напомнить?

Если-бы дело было так, то тот-же Сикорский "Илью Муромца" не построил и вдобавок с 1898 по 1917 г. заводы России построили 16064 паровоза

все несколько сложнее, но как вам угодно )