СССР и постсоветская Россия

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Иа, 10 июн 2020.

  1. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    так тот-то и оно, что этих сфер все равно до фига и больше. И если сравнивать не вал, а именно продукцию мирового качества советского и голландского производства, то очень большой вопрос, у кого ее больше. В гражданском секторе - однозначно у голландцев.
    Да, до XIX века был экстенсивный рост государства. Потом еще недолго при Сталине. При позднем социализме осваивались только те территории, где хозяйственная деятельность была оправдана. И это совершенно правильный подход, если не уходить в очень важные, но детали - надо ли осваивать вахтовым методом или строить города. Утрируя, у вас выбор - либо ничего не делать и остаться при своих, либо вложиться, а потом хорошо заработать. Так с Сибирью и было. Конечно, не без отдельных неудачных проектов, а в целом. Тюменские нефть и газ уже все оправдывают

    Так а в чем мысль? и у нас, и в Канаде 90% населения живет там, где все "нормально" с точки зрения плотности населения.
    Ну вот в чукотской тундре один оленевод, на Тунгуске один геолог, а на какой-нибудь Баффиновой Земле один метеоролог на 1000 кв км. И что? Как это мешает инженерам и рабочим Москвы, Самары и Монреаля?
  2. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2017
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    На отдельных участках фронта
    Гитлер и к 27 декабря никуда не продвинулся.
    Ну, а Красная армия в основе своей не сдавалась в плен,
    как голландская или французская,
    а с боями отступала.
    Чтобы потом уничтожить врага.

    Голландцы кого-нибудь уничтожили?
    —- добавлено: 11 июн 2020, опубликовано: 10 июн 2020 —-
    В Голландии как не было, так и нет
    бесплатного высшего образования и медицины.
    Поэтому в гражданском секторе
    преимущество у СССР.

    Откуда вам знать, какой подход правильный,
    если, вы не знаете стратегических целей страны.

    Нет, это не так.
    И жизнь этих разбросанных по большой территории людей
    надо как-то планировать, координировать, оценивать и оплачивать их работу.
    Обеспечивать их необходимым.

    Вот подумайте: вы руководите отделом,
    в котором 10 человек сидят в одном месте,
    и отделом, где те же 10 человек на удаленке.
    Где проще руководить?
  3. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Мы говорим о СССР развитого социализма. Фактор царя, временного правительства уже не играли никакой роли, правление коммунистов перестало быть кровавым, а Горбачев и Ельцин - это уже потом.
    Вот есть период 57-60-й год. Восстановление практически закончилось - причем на более высоком качественном уровне. Новые заводы вместо разрушенных в войну, отличное немецкое оборудование по репарациям. Энтузиазм людей. Первая атомная станция, первый спутник, на протяжении некоторого времени Ту-104 - единственный в мире гражданский реактивный самолет. "Москвичи" собираются в Бельгии (!). Отличная позиция - хрущевские призывы "догнать и перегнать" выглядят не так уж авантюрно.
    Но вот в последующие 25 лет что-то пошло не так, еще до всяких либералов. Здесь главный персонаж - Брежнев.
    Я вижу следующие причины возникших проблем
    1. Страна устала. Коллективизация, индустриализация, война, голод, восстановление. Невозможно постоянно пахать ради идеалов далекого будущего. И тут процесс пошел с двух сторон - государство резко взялось за повышение уровня жизни и развитие социалки - жилищное строительство, пенсии, бесплатное образование, пионерлагеря и все такое, а люди не только захотели, но и получили возможность наконец немного расслабиться и отдохнуть. Трудовой энтузиазм начал уходить, а возможностей отдохнуть и наслаждаться жизнью стало больше. Попадались исследования, в которых утверждалось, что пьянство в сельской местности стало масштабной проблемой именно в 60-е - пили уже не только по праздникам, уходили в длительные запои (что раньше было более характерно для горожен)
    2. Сибирская нефть. Быстрое пополнение бюджета создало иллюзию благополучия - деньги на содержание разросшейся социалки есть, нет стимулов чего-то менять
    В дополнение - милитаризация (хотя она была и до) и абсолютно советское по типу мышления руководство, которому никакие радикальные антисоциалистические реформы и в голову не могли прийти - тем более, что жизнь (нефть) не заставляла.
    nh2008 и Plastun02 нравится это.
  4. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Ну, во-первых, не такие уж все бедные, а во-вторых, речь идет не о помощи, а о разделении труда. Немцы, чехи, поляки, венгры, югославы делали многие вещи, скажем мягко, о-отнюдь не хуже, чем СССР. Чешские локомотивы и трамваи, югославские костюмы, польская косметика, венгерские Икарусы, немецкие железнодорожные вагоны и т.д. и т.п.
    Так а никто и не говорит, что в СССР все было хуже - у СССР были свои преимущества. Но мы обсуждаем именно материальную сферу деятельности
  5. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2020
    Сообщения:
    544
    Симпатии:
    711
    Репутация:
    37
    Оффлайн
    дело было именно так.
    https://myslo.ru/club/blog/kurilka/zzzMlaKBTUSHz-JPHRfuVg
    цитата -
    " ...Но была и еще одна, более серьезная проблема на самолете были установлены немецкие двигатели по 140 лошадиных сил каждый, которые российская промышленность производить еще не умела,.."
  6. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Да, давайте смотреть только на Мурманск, а в десятки раз бОльшие участки фронта проигнорируем, и не обратим внимания, что там территории, равные нескольким Голландиям, заняли за пару дней. Огромные силы Красной Армии в 20-х числа июня попали в окружение и отступать не имели возможности. Давайте все же обойдемся без этого жесточайшего оффтопа, к производству автомобилей и электротехники в 70-80-е не имеющего никакого отношения
    Само по себе наличие бесплатного образования и медицины не дает преимущества - доп.расходы могут компенсироваться высокой зарплатой (а она в Нидерландах была существенно выше) + качество услуг. Все это надо учитывать. Но сейчас мы обсуждаем не социалку, не Вторую мировую, а производство востребованной на мировом рынке продукции гражданского назначаения. И здесь преимущество у Голландии
    При позднем социализме осваивались только те территории, где хозяйственная деятельность была оправдана. И это совершенно правильный подход [/QUOTE] Откуда вам знать, какой подход правильный, если, вы не знаете стратегических целей страны.?[/QUOTE] Так это вы не знаете и выдумываете несуществующую стратегическую цель. Если говорить о нехозяйственных целях, то можно говорить, что БАМ, отчасти, был построен как резервный Транссибу маршрут в случае китайской агрессии. Но только отчасти - задачи освоения природных ресурсов (уголь Нерюнгри и др.) были первостепенными
    Жителей небольших поселков в тундре и тайге, метеорологов, геологов, оленеводов, рыбаков слишком мало, чтобы это было заметной проблемой для экономики масштаба советской. Равно как и канадской. Охотники с метеорологами почему-то никак не понижают качество канадских автомобилей, самолетов и вагонов метро, опять-таки пользующихся спросом по всему миру. А если говорить о поселениях, связанных с добывающей промышленностью, то прибыль от их деятельности в целом многократно покрывает расходы. Если содержание становится неэффективным, то поселки надо закрывать.
  7. Plastun02 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    257
    Симпатии:
    222
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Похоже, Иа, что дискуссия пошла по кругу
  8. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    обычное дело )
  9. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2017
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Потому они и сдались,
    что ни отступать, ни продолжать воевать у них не было возможности.
    Те, у кого эта возможность была,
    отступали и воевали.
    А голландцы, французы и прочие носители европейских культурных ценностей
    подчинились воле более успешных своих единоверцев
    без единого выстрела.

    Это вы его обсуждаете,
    а мы обсуждаем преимущества СССР.

    А вы откуда-то знаете?

    Если человек идиот, его надо отстреливать.
    Не про вас, а аналогия.
    —- добавлено: 11 июн 2020 —-
    Причем не в первый раз.
  10. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    если вы решили опять подменить тему, то тогда конечно.
    я знаю, потому что брежневский СССР никогда ее не декларировал. Хотя бы в виду бессмысленности и вредности этой цели. Зачем переселять людей в неблагоприятные условия при том, что там нет никаких занятий, которые это могут оправдать.
    Впрочем, вы можете меня опровергнуть и привести подобный стратегический план
    Нет, если человек идиот, то это не повод для отстрела. А если в далеком таежном поселке, куда фиг доберешься, где зимой -50, а летом мошка и гнус, иссякло месторождение и больше нет работы, то оставаться людям там нет никакого резона. И государство должно всячески способствовать переезду оттуда людей в более благоприятные условия. В большинстве случаев интересы жителей и государства в этом вопросе совпадают. Если нет - надо искать компромисс.
  11. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2017
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Мы разговариваем в теме, которую вы сами назвали
    "СССР и постсоветская Россия".

    Мне не осилить такую логику.

    Именно потому Россия-СССР развивали севера, Сибирь и Дальний восток.
  12. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Ну вообще-то мы обсуждаем конкретный вопрос. Если вы вдруг перескочите на обсуждение карьеры Хелмута Балдериса или начинки мороженого "Лакомка", то это тоже будет как бы про СССР и постсоветскую Россию - но все же несколько странно
    тогда вопросов больше нет )
    Именно почему? Потому что там минус 50, потому что там может исчезнуть месторождение или потому что надо искать компромисс между жителями и государством? Вы с пугающим постоянством комментируете совершенно невпопад
  13. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2017
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    26
    Оффлайн

    И заключается он в том,
    что СССР самостоятельно занимался всем спектром народнохозяйственных проблем,
    а Голландия - нет.
    Вы же зачем-то решили сузить вопрос до производства каких-то товаров народного потребления.

    И продолжаете их задавать.


    Именно потому что стратегический план по развитию всех территорий,
    а не только рентабельных, как вам хотелось бы,
    у страны был.
  14. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн

    теперь уже "народнохозяйственные проблемы"
    СССР, в силу масштабов, занимался очень и очень многим, но отнюдь не всем, чем только возможно. Как и любая страна, он не был на полном самообеспечении
    И всё это никак не объясняет выпуск устаревшей и некачественной продукции

    Попробую по другому
    Вот есть, к примеру, депрессивные районы Нечерноземья, где нормальный климат, почвы, можно заниматься сельским хозяйством - да, это непросто, но там можно возрождать жизнь.
    А есть вот такое
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Весенний_(Чукотский_автономный_округ)
    Кроме добычи золота там делать нечего. Минус 30 пять месяцев в году. Ради чего люди должны мучаться? Ради чего государство должно в это вкладываться?
  15. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2017
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Зачем вы все время повторяете один и тот же вопрос?
  16. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    попытался максимально доходчиво объяснить, что есть населенные пункты, где возрождение/развитие возможно, а есть те, где оно совершенно не имеет смысла. Что мир несколько сложнее и внутренняя политика страны базируется не на пафосных лозунгах, тем более выдуманных.
    Никакого мало-мальски внятного ответа нет, та же история, что и с "перманентным кризисом" - слив за сливом. Там статьи в Вики и мнение коммуниста из Екатеринбурга, где нет ни слова про перманентный кризис, здесь - мифический стратегический план, про который никто никогда не слышал + никаких обоснований целесообразности этого плана.
  17. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Если смотреть на уровне "больших" отраслей, то скорее всего да - СССР выпускал "вообще" автомобили, СССР выпускал "вообще" станки. Если смотреть на более детальную номенклатуру, то уже нет - не делал "всё", как и все остальные страны мира, включая США.
    Выпускали трубы - но не выпускали трубы большого диаметра с необходимыми характеристиками для газопроводов в Европу - поэтому закупали в ФРГ. Выпускали грузовики - но не было моделей, которые бы устроили по потребительским качествам при строительстве БАМа, поэтому закупили "Магирусы" в рекордном для мирового рынка количестве. И это совершенно нормально.
    В т.ч. "в силу своего исторического положения" СССР собрал вокруг себя СЭВ, что позволило создать внутреннюю социалистическую систему разделения труда.
    А некоторые продукты просто не получались. Я привел пример - АКПП для легковых автомобилей. Была неудачная попытка в конце 50-х и всё.
    По объему номенклатуры - да. Деваться некуда. Я никуда и не девался ) СССР выпускал очень и очень много разных вещей в самых разных отраслях - это банальность. В условиях закрытой директивной плановой экономики вы может наладить выпуск огромного ассортимента продукции - но вот сделать так, чтобы вся эта продукция была современной и востребованной на мировом рынке, уже не получается. А суть дискуссии именно в этом.
    Никто ваши доводы не искажал, вы просто не очень поняли суть обсуждаемого вопроса, ибо не следили за предыдущей дискуссией.
    Был (не ваш) абсурдный тезис, что низкая плотность населения свидетельствовала о нехватке людей - и это непонятно как объясняло почему во многих отраслях советская продукция становилась неконкурентоспособной.
    Я привел в пример Голландию, где при населении примерно в 18 раз меньшем, выпускается огромный объем высококачественной, востребованной во всем мире продукции. Да и объем, и номенклатура меньше, чем в СССР - но да-алеко не в 18 раз. Так что не в численности и, тем более, не в плотности населения, дело - в конце концов, есть Канада, где плотность куда ниже, чем в СССР. И огромные просторы Сибири, понижающие плотность населения, мягко говоря, не понижают потенциал инновационного промышленного развития и конкурентоспособности СССР (вопрос о "голландской болезни" оставим в стороне - при плановой экономике проблему перетока инвестиций в сырьевой сектор теоретически решать легче).
    Да, у Голландии есть экономико-географические, исторические и политические преимущества. Очень возможно, что тот же Philips поэтому возник в Голландии, а не, к примеру, в Бельгии. Но выгодное ЭГП, империалистическое прошлое, роттердамский порт, шельфовый газ, туризм и прочие плюшки не объясняют передовой характер экономики, так как есть Швеция, есть Финляндия, у которых со всем этим счастьем гораздо хуже, но тем не менее тоже мощнейшая диверсифицированная экономика. И "Волги" не сравнить с "Вольво" точно так же, как магнитофоны "Комета" с продукцией Philips.
    Суть в том, что в СССР периода развитого социализма, в отличие от Нидерландов и Швеции, неэффективно работали механизмы, стимулирующие выпуск современной, конкурентоспособной высококачественной продукции. Отсутствие конкуренции, слабая мотивация - именно это определяющие причины возрастающих проблем с качеством и актуальностью продукции. Независимо от успехов и достижений в каких-то отдельных отраслях.
  18. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.374
    Симпатии:
    2.198
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Вы слишком буквально понимаете слово "все". СССР выпускал всю жизневажную для страны продукцию. Если ковырятся по мелочи, то конечно нет ни одного государства в мире у кого бы не было пробелов в "более детальной номенклатуре"

    Да,трубы большого диаметра (ТБД), закупали за рубежом, так как для внутреннего потребления они не играли большой роли. Однако, когда возникла проблема, ее в СССР решили и начали выпускать ТБД. ( широколистовой стан "Азовсталь и завод г.Харцызск)
    "Магирус" был великолепной машиной, потому им и воспользовались. По иронии судьбы его фирма разрабатывала морозоустойчивые двигатели с 1942 года для восточного фронта. Но ведь в СССР производились машины подобного класса (КрАЗ-256 ), которые были более приспособлены к бездорожью, чем "Магирус".

    Огромный обьем номенклатуры это тоже важный фактор, результат того, что СССР делал "все". Но чтобы вся эта продукция (по вашему мнению) была востребованна на мировом рынке, такое условие невыполнимо даже для черезвычайно развитых стран.

    Ну, раз вы коснулись численности населения и поведали, что население в 18 раз меньше чем в СССР, то тогда можно озвучить и плотность населения: Голландия- 490 человек, СССР - 11,5 человек на квадратный километр. Как говориться большая разница. И цифра в 18 раз меньше вдруг теряет свое значение. Еще раз Сибирь-это часть огромной страны, с различными климатическими зонами. Громадные размеры территории наряду с преимущесвом привносит и трудности, которые неведомы малым государствам, о чем уже говорилось.
    Даже США и таже Канада испытывают большие трудности с доставкой энергоносителей в отдельные части своих стран.

    Для маленькой Голландии, у которой есть экономико-географические, исторические и политические преимущества, такие факторы и определяют степень ее развития. Сюда надо еще прибавить тесную интеграцию с развитами странами и торговлю газом, которая оказывает существенное влияние на экономику.

    Тем не менее «Москвич-412» покупали во Франции, Великобритании и других европейских странах, а в Бельгии он собирался по лицензии (под маркой Scaldia). «КрАЗы» охотно покупали не только для военных нужд, но и для народного хозяйства. Например, партию самосвалов «КрАЗ-256» для строительства тоннеля под Ла-Маншем закупила Великобритания. Советские внедорожники охотно покупали в Италии, в той же Канаде, Германии, в Азии и ЮАР.
    За период 1980-1990 годы экспорт советских часов составил 220 млн штук, а в 1970-1980-е производство часов в СССР равнялось по объему швейцарскому, а экспорт изделий шёл в 70 стран мира.
    СССР экспортировал фототехнику в более чем 80 государств мира. Так с 1960 по 1970 годы поставки за рубеж взлетели с 76 до 621 тыс. штук ежегодно. К 1980-м в год в стране выпускалось не менее 4 млн фотоаппаратов, и около четверти из них объема отправлялось на экспорт.
    Можно также привести продукции ВПК, атомной, химической промышлености, где продукция опережала по качеству зарубежную.
    Я уже приводил весь спектр каучуков и пластмасс, производимых в СССР, что является уникальным случаем, такого нет ни в одной развитой европейской стране.
    Вы пытаетесь сравнивать множество стран по отдельным позициям с одной страной СССР, которая была мощной экономической державой, второй после США.
  19. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Я бы спокойно воспринял "всё" как гиперболу, если бы не опыт общения с By_Chess, который на полном серьезе утверждал, что "США - страна-банкрот", "Неплановая экономика находится в перманентном кризисе" и т.д. Если у оппонента мир описывается подобного уровня лозунгами, то я имею все основания считать, что мне пытаются доказать, что СССР был на полном самообеспечении. Тем более, когда при напоминании (?) про разделение труда в СЭВ в ответ слышишь удивительное "они бедные, от них никакой помощи"
    И про ТБД, и про Магирусы что-то знал, а что-то вчера специально смотрел - и про Харцызск, и про все остальное. Даже помню из детства - на пути в школу была фотовитрина ТАСС: огромная труба с надписью "Вашим санкциям труба, господин Рейган!".
    Ну только по вашему мнению, а не по моему :) А с тем, что это невыполнимо, разумеется, согласен.
    Если я спорю с оппонентом, который рисует совершенно лубочную сверхпозитивную картинку, то это не значит, что я должен занимать такую же радикальную позицию с противоположным знаком.
    Цифра 18 ни вдруг, ни постепенно совершенно не теряет своего значения. Сибирь безусловно привносит свои трудности, но выгоды - перевешивают. Если бы Сибири не было - не было бы тюменской нефти, не было Норникеля, не было Кузбасса, не было якутских золота и алмазов и т.д. И СССР, и России без Сибири было бы существенно хуже - думаю, вы с этим спорить не будете. Хотя плотность населения была бы существенно выше...
    я обо всем об этом писал. Так как Crest сильно не любит, когда в "Политике" обсуждают неактуальные новости, то многое перенес сюда, хотя про автопром должно было остаться в "Политике".
    В частности
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/8195/page-2#post-985370
    Речь отнюдь не о том, что "в СССР все плохо", а о причинах почему по очень многим важным направлениям возникло и стало увеличиваться отставание.
    И о том, что есть, в целом, позитивный (проблемы высокой ресурсоемкости оставляю в стороне - речь о потребительских свойствах продукции) пример ВПК, который, в отличие от большинства гражданских отраслей, всегда находился в условиях конкуренции - с танками, самолетами и бомбами потенциального противника.
  20. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2017
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Как вы можете что-то объяснить,
    не являясь источником информации?

    Та же история.
    Вы не понимаете или не хотите понимать то,
    что вам отвечают.
  21. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Для того, чтобы объяснить какую-то информацию, совершенно необязательно быть ее источником :)
    Я так понимаю никаких подтверждений таинственного стратегического плана по сохранению и развитию всех населенных пунктов мы опять не дождемся :)
    Ладно, чтобы вы не мучались: вот вам этот стратегический план - правда, к сожалению, он про строго противоположное тому, что вы заявляли.
    Только не надо, плз, подменять рассматриваемый вопрос ликвидации неперспективных населенных пунктов вопросами развития транспорта на Дальнем Востоке или победой при Халхин-Голе
  22. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2017
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    И вы не знаете причину этих ликвидаций?
    Я уже десять раз написал: не хватало рук.
    А вы опять за свое.
  23. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Причину ликвидаций непреспективных деревень я знаю - это оптимизация размещения населения. Население, сконцентрированное в одном населенном пункте, легче обслуживать, меньше расходы на транспорт + то, о чем я говорил, а вы со мной почему-то энергично спорили - перемещение населения с мест, где работы не осталось туда, где она есть.
    Так же замечу, что из-за ликвидации неперспективных деревень плотность населения в России выше не стала - она просто не изменилась :) Надо смотреть на уровень урбанизации, концентрации населения, проживающего в крупных населенных пунктах, соотношение населенных пунктов разных типов. Доля городского населения у нас - 74%, доля населения, проживающего в нас. пунктах 5 тыс+ - 80%. При том, что значительная доля небольших пунктов находится в нормальной транспортной доступности от крупных центров.
    А плотность населения по России в данном аспекте - это средняя температура по больнице в дистилированном виде.
    Брежневу сейчас обидно было
  24. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2017
    Сообщения:
    746
    Симпатии:
    838
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    А причина необходимости оптимизации населения какая?:(

    Вы, видимо, не ездили по России в конце 90-х - начале 2000-х.
  25. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.374
    Симпатии:
    2.198
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Понятно. Вас задело, когда на США покатили бочки. Но можно было сравнить ее с Голландией, чтобы доказать обратное. А страны СЭВ действительно бедные, даже самые развитые из них (Чехия, Польша,Словакия, и т.д). Все они получают большие дотации от ЕС.

    Где же здесь лубочная картина? То что СССР выпускал огромный объем номенклатуры, вы с этим согласны. Важно ли было это для страны страны? Безусловно.

    Конечно, цифра 18 при сравнении с Голландией, учитывая плотность населения, теряет свое значение. Я уже отмечал, высказывание Михайло Ломоносова о Сибири. Но ведь разговор был о трудностях, возникающих при наличии огромной территории, в которой Сибирь только ее часть. Я уже приводил пример с трудностями доставки энергоносителей в разные регионы США и Канады, хотя нефть там имеется в достатке.

    Ну, и все хорошо тоже не бывает. От ВПК зависило и сейчас зависит очень многое для страны, поэтому это было самым приорететным направлением, со всеми вытекающими обстоятельствами.
  26. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    что ж вы по себе все время судите когда что и кого должно задевать? :) Можно любить США, можно ненавидеть США, но банкротом США не являются совершенно независимо от отношения к ним.
    Кто-то спорит, что они бедные по сравнению с Францией или Германией? Ну ок, если вы не поддерживаете любую глупость союзников из принципа, и искренне считаете, что восточноевропейские страны ничего не могли давать Советскому Союзу в рамках СЭВ, потому что были бедными, а США вообще обанкротились, то переубеждать вас не буду.
    Разговор о том, что когда мы говорим о Сибири, то выгоды и издержки надо рассматривать только в балансе. Не говоря уже о том, что себестоимость нефти и газа, добываемых на шельфе Северного моря, очень высока.
    Если вы считаете, что издержки большие, то вы просто не осваиваете эту территорию, и по-прежнему живете на своем освоенном кусочке с высокой плотностью и тратитесь только на пограничников и помощь аборигенам. А если выгоды больше, то это бонус к тому, что у вас есть.
    Безусловно.
    Но вот давайте возьмем пример с упомянутым "Москвичем". Была актуальная для 60-х модель 408, потом был апгрейд до 412. К середине 70-х это поколение уже начало устаревать, что, в частности, отразилось на объемах экспорта. Но было вложено слишком много денег в оборудование, которое надо было отбить + на внутреннем рынке, несмотря на конкуренцию с Жигулями, по-прежнему неудовлетворенный спрос. Значит ничего принципиально не меняем, продолжаем дальше, новое обновление - модель 2140, которая выпускается аж до конца 80-х. Принципиально новую машину проектируют целых 10 лет, причем не на опережение, а на основе уже выпускающегося западного автомобиля середины 70-х. Соответственно, 41-й выходит на рынок на поколение устаревшим. Неприятно, но ничего страшного - на отечественном "рынке" все равно купят. Так же некритично раздувание штатов, количество человеко-часов на один автомобиль.
    То же и с другими производителями. 1984-1985, последние доперестроечные годы: у всех автопроизводителей выпускаются несколько улучшенные модели второй половины 60-х. Плюс соответствующее качество - особенно у Москвича.
    И сваливать всё на необходимость приоритета ВПК нельзя - во-первых, в 50-60-е доля бюджета в ВПК была тоже огромной, а во-вторых, проблемы носили отнюдь не только финансовый характер: сколько было проектов, в которые вбухивались огромные средства, а отдача минимальна. Ибо что-то радикально менять - это проблемы, это остановка конвейера, план под угрозой, лучше менять понемножку - и так всё покупают. Зачем выпускать красивую обувь - если нет другой, то и эту купят. Зачем налаживать выпуск каких-то йогуртов - ну будут покупать вместо ряженки с простоквашей. Разницы никакой, а на новое оборудование надо тратиться.
    В 50-60-е еще был драйв, энтузиазм, амбиции - но все выдохлось. Ибо жизнь не заставляла.
    Те же голландцы вынуждены делать грузовики DAF не хуже, чем у мощных немецких, шведских, итальянских и французских конкурентов (насколько успешно - другой вопрос). Телевизоры Philips не должны уступать Сони и Грюндигам. Есть стимул делать лучше и больше. Вот о чем речь.
  27. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.374
    Симпатии:
    2.198
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Я ничего не говорил про США и ее банкротство. Это вы пылко начали ее зашищать)). Эта страна проходит свои этапы развития, независимо от пылких чувств со стороны.

    Они просто бедные раз получают дотации, т.е. живут на содержании. Союз в рамках СЭВ, конечно имел свои плюсы, особенно политические. Одной из причин его создание являлось то, что США, Англия и страны Западной Европы бойкотировали торговые отношения со странами СЭВ и СССР. Про США я ничего такого не говорил (любите вы все-таки передергивать))

    Нет, разговор о том, что сами размеры огромной страны привносят свои особенности и трудности для ее развития, в отличии от сравнительно малых стран. Я уже приводил маленький пример (дубль 3, как вы любите говорить)) с доставкой энергоносителей США и Канады в разные регионы своих стран, хотя их там предостаточно.

    Огромная доля бюджета в ВПК, как раз и подтверждает ее приоритет в СССР. Продукция выпускалась высокого качества. Приходилось также создавать совершенно новую продукцию, не имеющую аналогов в мире. Иногда не получалось, но зачастую сопутствовал успех.
    Причем продукция сама по себе высокозатратная: атомное оружие, самолеты различных классов, танки, подводные лодки, новые топлива для ракет, стрелковое оружие, специальные виды пластмасс и каучуков, ракетные двигатели, сами ракеты и т.д. и т.п.
    А проблемы возникают в таких сложных делах и в США (заметьте я не говорю о банкротстве)).
  28. Катрин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.10.2016
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Дмитрий Быков сравнивает современную Россию с допетровской
  29. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.124
    Симпатии:
    8.173
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Самодержавие, православие, народность.
    Как же бесов корежит. Так и пытаются на ментальном уровне внедрить свои зомби-программы.
  30. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Хорошо, хорошо, когда я пишу что безотносительно отношения к США эта страна не является банкротом - я ее "пылко защищаю". Какие передергивания, что вы :)
    Это не является предметом дискуссии, потому что с этим фактом я нигде не спорил и сам о том же писал. Вы можете даже 10 раз продублировать свой маленький пример - я все равно буду с ним согласен ). Тому, что большие территории надо рассматривать с точки зрения баланса выгод и издержек это никак не противоречит
    опять-таки по этой части нет предмета спора, здесь моя позиция по большому счету такая же
  31. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    чтобы это узнать, необходимо прочитать чуть дальше первого предложения.
    Для государства выгоднее концентрация населения - меньше школ, клубов, больниц, почтовых отделений, линий электропередач, автобусов. Таким образом в депрессивных регионах государство пытается снизить убытки. Плюс "высокомеханизированному сельскому хозяйству должны соответствовать высококонцентрированные формы расселения".
    Т.е. в большой поселок из малого переселяют не потому что в большом не хватает народа
    Я, видимо, ездил - только хрущевско-брежневскую программу, из-за которой прекратили существование более половины российских деревень, это совершенно никак не отменяет.
  32. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.087
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Рынок конечно решает . Но это работает не столь примитивно .
    Например , может Форд конкурировать с Ладой или Запорожцем ? Может . И тогда да , Свобода Торговли - наше (американское) все ...

    А могла ли советская сталь конкурировать с американской ? Тоже могла . Но здесь неожиданно правила игры меняются . Квоты , заградительные пошлины ...
    Отступные для конкурентов , дотации для своего производителя .

    Когда это не помогает . Например , американский сланцевый газ неконкурентен против российского , в ход идут угрозы , санкции , политическое давление .
    Ну и в особо запущенных случаях , в ход идет решение проблемы военной силой .

    Ну и особо циничный метод - революции в слабых странах .
    Продвижение марионеток во власть , которые просто сдают интересы своих стран безо всякой борьбы .

    А Вы все ещё пребываете в наивном заблуждении , что " Надо просто товары выпускать высокого качества" .
    vvtitan, Kalvados и Зюраткуль нравится это.
  33. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.374
    Симпатии:
    2.198
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Передергивания в том, что вы пытаетесь перевести свои стрелки на меня (речь идет о банкротстве США).

    Этот спор возник не на пустом месте. Когда сравниваются страны между собой, то этот фактор необходимо учитывать. Так США испытывает значтельные затруднения с доставкой энергоносителей в различные регионы, хотя имеет их в избытке. И даже, США вынуждены закупать газ, полученный в России. А Голландия успешно себя снабжает газом. Там нет никаких трудностей….
    Поэтому когда проводятся сравнения различных стран необходимо учитывать баланс выгод и издержек: размеры территорий, климат, исторические особенности, степень интеграции в международную систему торговли, политический вес в мире, вооруженные силы и т.д.

    Тем не менее вы высказывали:
    "проблемы носили отнюдь не только финансовый характер: сколько было проектов, в которые вбухивались огромные средства, а отдача минимальна."
    Поэтому пришлось напомнить, что было много экспериментальных работ, результаты многих из них были зачастую непредсказуемы, из-за новизны и сложности задач. Причем продукция сама по себе высокозатратная: атомное оружие, самолеты различных классов, танки, подводные лодки, новые топлива для ракет, стрелковое оружие, специальные виды пластмасс и каучуков, ракетные двигатели, сами ракеты и т.д. и т.п.
    А проблемы всегда возникают в таких сложных делах, даже в США, где вбухивались огромные средства, а отдача минимальна.
  34. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2020
    Сообщения:
    544
    Симпатии:
    711
    Репутация:
    37
    Оффлайн
    Вы полностью правы! :thank-you:
    —————————-
    Мы .. уже лет 8- 10 назад.. широкий вопрос по Советской промышленности и хозяйству .. интенсивно и громко обсудили. :clap::crest:. 90% ширпотреба , при Сталине выпускали артели. то есть - малый и средний бизнес.
    И выпускали качественно. Радио. телевизоры. телефоны .. мебель .. и проч и проч. артели имели даже свои К.Б
    ———-:sm40: Не разломай Хрущ Сталинскую систему хозяйствования .. таких разговоров .. ( про советские " оттсойные" товары ) у нас бы не было. ( Япония и нынешний Китай тому порукой ) .
    Но даже то, Что Хрущь не доломал , Советская система времён Брежнева , вполне и вполне осталась конкурентоспособна. даже в таком.. покалеченном виде.
    :)
    А уж то , что маршалы Хрущу не позволили ломать! - ВПК .. не позволили.. дружно взвыли ! поскольку хорошо помнили недавнюю страшную войну и был разгар холодной.
    так неполоманный впк делал лучшее оружие в мире.
  35. Катрин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.10.2016
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Замечали ли вы такую закономерность? Чем маргинальней человек, тем больше шансов, что он сторонник Путина и его политики. Даже на форуме это прослеживается.
    Согласитесь, в Москве и Питере люди в среднем живут лучше, чем в регионах. И в этих городах большой процент сторонников оппозиции. Например, митинги Навального собирают огромное количество людей и много молодежи!
    Думаю, это объясняется тем, что в столичный регион едут самые активные и умные молодые люди. Их труднее зомбировать пропагандой. Благодаря активной жизненной позиции ходят на выборы.
    В регионах многие люди озабочены выживанием или очень инертны. Молодежь бухает и на выборы практически не ходит. Поддержка оппозиции слабая. Все мы знаем, кто ходит на митинги Единой России. Бюджетники за выходной, кадеты и другие зависимые люди. Похоже на обязательные парады в СССР. Люди толпой с плакатами проходят по главной улице. Дальше все бросают и бегут по домам или водку пить.

    Парадокс в том, что правительству невыгодно улучшать жизнь простого населения. Ведь если люди не будут думать только о том, как прожить следующий день, перестанут спиваться, начнут критически мыслить, поддержка Путина и его партии сильно упадет. Понятен смысл внутренней политики власти. Держать большую часть населения в таком скотском состоянии. Сделать из них быдло. Тогда на них действует даже примитивная пропаганда. Про внешних врагов, мечтающих захватить Россиюшку, про геев усыновляющих детей из детдома и др.

Поделиться этой страницей