СССР и постсоветская Россия

Антипартийная группа Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова - это вроде не к ельцинскому периоду относится.
Да и сам Никита Сергеевич пал жертвой внутривартийной борьбы.

Это когда было то? 1957 год.

Даже я старый пень еще тогда не родился

. Ваше напоминание про антипатийную группу ни как не противоречит моему утверждению, что последние лет 20 правления КПСС не происходила реальная ротация кадров и не было массового изгнания из номенклатуры партхозактива тупых и бездарных начальников всех рангов, что крайне негативно сказалось потом в самые трудные годы - в годы реформ.

Это именно

Вообще внутрипартийная борьба не затихала.

Ну да. Ну да. Власть унылых бездарных стариков в Политбюро в семидесятые годы и начало восьмидесятых это конечно же означает острую внутрипартийную борьбу, а не застой в те годы.
Я понял Вас.

Не все были стариками.
Судьба Кулакова, Машерова, Цвигуна, да и Романова (вспомним сервизную "свадьбу" его дочери).... возможно это и не борьба...возможно.
Ести понимать под острой политической борьбой лишь процессы 37-го - то да, такой борьбы не было. А нужна ли она?

Вы так это все рассказываете, какие то слухи времен СССР, как будто не знаете, что в КПК уже много десятилетий жестко соблюдается правило, что на высших партийных и государственных должностях можно находиться не более двух сроков, причем как правило через 10 лет уходит не только председатель госсовета совета, генсек или премьер - чаще всего уходит вся верхушка ЦК.
Это означает программную и обязательную ротацию высших руководящих кадров, систематическое омоложение руководства в Китае, замену старых пepдунов относительно молодыми, но уже опытными руководителями.
Ротация! Это именно то, чего не было на системном уровне в СССР.
Поэтому у них получилось пройти трудные десятилетия без краха и катастрофы - а у нас нет.

я лишь обратил внимание на то, что в Союзе всегда была внутрипартийная борьба.

С Хрущевым у нас тоже была лишь "десятилетка".
Брежнев, да...подзадержался чутка.
А Горбачев и 10 лет не просидел на своем посту.
Ельцин тоже 10 лет не пробыл на посту президента... какой-то другой руководитель руководит страной чуть больше 10 лет. Вы считате, что это плохо? Это тормозит развитие страны? А как насчет коней, обмена и переправы?
Думаю, что секрет экономического чуда Китая не в ротации высшего руководства каждые 10 лет.

В уставе компартии Китая не существует ограничений, касающихся срока пребывания генерального секретаря ЦК на своем посту.
Они были лишь в Конституции 1982 года.
Три года назад это положение (два срока по 5 лет) было отменено. Снятие этих ограничений для руководителей государства в конституции приводит устав партии и основной закон Китая в соответствие.
Так что товарищ Си пойдет на третий срок через пару лет, не сомневайтесь.

Секрет экономического провала позднего СССР/России - в том, что системной ротации у нас не было.
PS Вы упорно не замечаете, что их ротация, это ротация не одного крупного политика, но и всей верхушки власти, люди толпой уходят из ЦК и освобождают места молодым.

—- добавлено: 26 авг 2021, опубликовано: 26 авг 2021 —-

Сомневаюсь. Предполагаю, что и товарищ Си уйдет в 22 году и еще один очень большой человек, которого мы не называли в дискуссии, который правит совсем не в Китае - тоже уйдет в 23 году.

время покажет

Си Цзиньпин последовательно уничтожил несколько политических кланов, в частности, шанхайский клан... Товарищ Си очень хорошо понимает, что, если он уйдет в отставку, с ним вполне могут поступить точно так же, как поступили в свое время с кланом Цзянь Цзэминя, например, или как он сам поступил с окружением Ху Цзиньтао... То есть он не хочет уходить, и его окружение не хочет оказываться в ситуации, когда следующий китайский правитель на основании наработок Си Цзиньпина в области антикоррупционной политики займется коррупционным обликом нынешней правящей группировки. В результате чего, безусловно, значительная часть ее окажется за решеткой.
Поэтому товарищ Си навсегда...до китайского Лебединого озера.
Китайский правящий класс не способен противостоять группировке Си Цзиньпина, и он поддержал идею о несменяемости власти просто потому, что не осталось никаких внутри этого правящего класса сильных группировок, альтернативных группе Си Цзиньпина.
В Китае последовательно менялись кланы. И какое-то время, достаточно долгое, это был шанхайский клан, сейчас власть вернулась, условно, к северным кланам. Представителей других кланов постепенно устранял Си Цзиньпин, опираясь на антикоррупционную повестку.
Это и есть внутриполитическая борьба.

Как раз в 86-87 году была ротация. Погнали стариков пачками. Всех этих щербицких, соломенцевых, примкнувших к ним громыков и долгих.
Ротация кадров и экономические успехи страны никак не связаны.

Ну всего то год подождать до 22 года - и будет ясно что и как.

стариков начали массово отправлять на пенсию в все же позже в 1989 году (апрельский пленум). Так, что эпоха застоя, в том числе кадрового застоя в СССР была. Это реальность. Несмотря на то, что сейчас в дискуссии Вам хочется доказать обратное.

Я услышал Ваш мнение. Вы услышали мое. В принципе можно еще много раз повторить в теме одно и тоже, а можно поблагодарить друг друга за дискуссию и заняться чем то иным, продуктивным и интересным.
С большим уважением...

не ругайтесь, у каждого свое мнение..

В целом очень благодарен почтенному Монсоро за дискуссию. В общении серьезных оппонентов крайне редко удается победить, зато порой удается уточнить формулировки, те лучше понять свою собственную позицию в каком либо вопросе, что невозможно без собеседника.

Спасибо Вам уважаемый коллега.

Храни Вас Бог и пусть Вашему праву на собственное мнение пореже мешают админы чесспро!

Неправы оба
Громыко, Соломенцев, Капитонов, Долгих - 1988 год, сентябрьский пленум

Проблема, по большому счету, была не в тупости и бездарности начальников - среди членов Политбюро были неплохие администраторы. Но они могли быть в той или иной мере эффективными (на уровне госуправления, а не отдельного завода) только в рамках социалистического государства и плановой экономики. Нужны были люди с совершенно иными знаниями - а таких в стране был минимум (а опыта по понятном причинам вообще ни у кого не было). И когда такие люди появились в власти, то было уже поздно - хотя и в 1985-м было бы крайне непросто, ибо экономика была в очень запущенном состоянии.

Причина успеха китайцев не в ротации, а в том, что перемены произошли, когда были высокие шансы что-то поменять. Последующие ротации лидеров - это уже далеко не столь принципиально, главное, что механизм запущен. Собсно, есть пример с противоположным знаком - тов. Сталин тоже любил "ротировать" кадры, но механизм не менялся. Важна идея, а не ротация сама по себе.
За последние 10 лет у нас поменялся президент и подавляющее большинство министров. И что это дало?

Всегда рад Вас видеть в сети, почтенный уважаемый Иа. Не располагаю временем на серьезную дискуссию, но обменяться парой постов с Вами всегда готов

Апрельский Пленум 1989 года: отставка (по причине возраста) 74 членов ЦК, 24 кандидатов в члены ЦК.

Тогда нужно было начинать реформы не с многолетней говорильни Горбачева на трибунах, а с того, что обновленная поросль высших администраторов массово прошла бы соответствующее обучение как жить стране, где возрождаются капиталистические отношения. В стране с авторитарным правлением подобные решения заблаговременно принимаются волевыми решениями на высшем уровне, если у высших руководителей есть интеллект и стремление планировать жизнь страны на много лет вперед.

Я уважаю Ваше право считать что Михаил Сергеевич был очень дальновидный и талантливый руководитель, а в том что именно при его власти Отечество упало в пропасть и развалилось на части якобы виноваты большей частью предыдущие генсеки. Уважаю Ваше право не считать важным серьезный застой в кадрах в СССР, отсутствие плановой ротации кадров и паталогическую неприкасаемость номенклатуры, в отличие от плановой ротации всех крупных руководителей и жесточайшей борьбы с коррупцией внутри КПК, которые много десятилетий уже были и есть в Китае.
Надеюсь и у Вас хватит жизненной мудрости спокойно относиться к тому, что есть те, кто смотрят на эти вопросы несколько иначе.

С большим уважением....

Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!

Отца и мать девочки со знаменитого тысячи раз растиражированного фото Энгельсины Маркизовой убили сотрудники НКВД...

Напомню реплику Монсоро, на которую вы отвечали "Погнали стариков пачками. Всех этих щербицких, соломенцевых, примкнувших к ним громыков и долгих.". Речь шла о высшем руководстве - членах Политбюро ЦК КПСС. Из четырех трех упомянутых Монсоро персон трое ушли в отставку после сентябрьского пленума 88 года. И не только они - еще Демичев, Капитонов. А дальше-то, понятно, процесс в глубь пошел

Горбачева начинал свои реформы с совсем другого, независимо от говорильни (закон об ИТД, закон о госпредприятии) , но не суть - ровно те же претензии можно предъявить Андропову, Брежневу, Хрущеву. Горбачев хоть попытался что-то изменить, пусть и считая, что реформы возможны без радикальных изменений строя.

ну, тогда получается, что у Горбачева мало интеллекта, а у Андропова и Брежнева он вообще отсутствовал - им даже в голову не приходило, что в стране нужно все серьезно менять. Мне не кажется, что все так просто и примитивно

К сожалению, не могу вас ничем порадовать: я совершенно не уважаю Вашу точку зрения, что Михаил Сергеевич - это очень дальновидный и талантливый руководитель, и считаю эту Вашу точку зрения карикатурно глупой, никак не демонстрирующей "жизненную мудрость", а скорее наоборот

Если бы цена на нефть при Горбачеве была не 15, а 115 (как при некоторых руководителях), никакой Союз бы не развалился.

Н. Рыжков так оценивал экономическую ситуацию в СССР к концу брежневского времени: «Итак, мы начали. Ситуация в стране, повторю, и впрямь была сложной. Один только пример. В 1982 году, впервые после войны, остановился рост реальных доходов населения: статистика показала ноль процентов. …Состояние народного хозяйства страны можно было легко описать поговоркой: куда ни кинь – всюду клин. И в металлургии полно проблем, и в добыче нефти, и электроника требовала подпитки, и химия – да что угодно назовите, не ошибетесь»

все дело в ротации - вот заменили бы Капитонова на Лигачева на 10 лет раньше...

Ли Куан Ю руководил страной больше 30 лет и без всякой ротации. Результат - "сингапурское экономическое чудо".

то-то и оно, что при авторитарной власти ротация сплошь и рядом имеет принципиальное значение только относительно фигуры самого руководителя. А так шило на мыло - курс-то не меняется. Есть куда более важные факторы

Экономические успехи Китая никак не связаны с ротацией. В противном случае, они ее, эту самую ротацию, не отменили бы три года назад. Им что дальнейшие успехи не нужны?

собсно, Мастерду ничто не мешает защитить свой тезис не общими словами и лозунгами, а конкретикой. Он ведь не Горбачев какой-нибудь

Если бы цена на нефть была бы 80-90-е 100+, а не 15, то Михал Сергеевич и ныне был бы главой государства.
Про него говорили бы: "Есть Горбачев - есть СССР, нет Горбачева - нет СССР".

Ну , теперешняя власть прекрасно себя чувствует как при 100+ так и при 15 баксах за бочку .
И даже при отрицательной цене .

Может быть , Михаил Сергеевич все же танцор не самый хороший ?

Поскольку даже Вам, человеку выдающемуся, рассказывая о Китае приходится пользоваться тем мизером информации о Китае, который есть на русском языке во всяких википедиях и сочинять большую часть своих выводов, вообще не опираясь на факты, то чего Вы хотите от простого мирянина вроде меня?

я хочу, чтобы вы и дальше с огромным уважением сливали по всем обсуждаемым вопросам - меня это полностью устраивает )

Меня устроит все что устроит Вас, почтенный Иа. Если Вам для повышения самооценки очень важно считать что оппонент сливает? Что ж... Я не буду Вам препятствовать заблуждаться по этому поводу.
По причинам много раз озвученным ранее, связанным с моим личным отношением к Вам.

Нынешняя власть долгие годы не жила при 15 долларых за баррель, поэтому вывод о ее прекрасном самочувствии сомнителен.

В целом я очень благодарен уважаемым оппонентам почтенному Иа и примкнувшему к нему Шепилову не менее уважаемому почтенному Монсоро за обмен мнениями.

Попробую сформулировать для себя выводы из дискуссии, без эмоциональной оценки. И без обвинений конкретным руководителям СССР/России. Не планирую дальше активно продолжать дискуссию (вроде все сказал и оппонентов выслушал). Разумеется прочитаю комментарии, если они будут, но... не факт что буду активно отвечать на комментарии
1. Есть исходный факт, что СССР прошел реформы через экономическую катастрофу и развал страны на части, а Китаю удалось пройти реформы без катастрофы и распада страны. Какие существенные обстоятельства в той или иной мере важны при сравнении Китайского пути к капитализму и пути к капитализму СССР?
Этот тезис (о разнице в результата реформ) к сожалению не требует доказательства и является основой для фиксации и формулировки следующих тезисов.

—- добавлено: 27 авг 2021 —-

2. В Китае критика диктатора Мао не стала общенациональным трендом и это позволило китайскому народу в массе своей сохранить доверие к КПК (в СССР после шумного пропагандистского развенчания культа народ перестал верить КПСС). Доверие к руководящей партии это тот ресурс, который безусловно потом положительно сказался в Китае в годы реформ
PS Разумеется ликвидация культа, реабилитация жертв это необходимость и это благо, но поскольку в СССР борьба с культом прошла слишком шумно, но без самокритики высшего руководства, тоже замешанного в репрессиях - эта критика культа была изначально неискренней, а точнее полностью лживой. Кстати в Китае - возврат к власти репрессированного Ден Сяо Пина был гораздо более логичным решением в руководстве КПК.

—- добавлено: 27 авг 2021 —-

3. В Китае изначально была более дешевая рабочая сила и конечно это должно было сказаться и сказалось при экономическом росте Китая в годы перемен (массовое привлечение капитала). Однако в СССР в лихие 90-е рабочая сила тоже не слишком дорого стоила, причем в отличие от китайской - наша рабочая сила была гораздо квалифицированной. Почему же капитал не пришел к нам? Почему пришел в Китай?
Предполагаю, что кроме цены рабочей силы при вкладывании в строительство предприятий в Китае а не в СССР и России сыграло роль то, что деньги любят тишину: Китай стремился проводить свои реформы, спокойно, без надрыва, без чрезмерного шума и всяких удачных или неудачных путчей ГКЧП. В Китае не было настолько сильного краха финансовой системы и пирамиды ГКО. Возможно и поэтому доверие инвесторов к Китаю было больше.
Выбирая между СССР/Россией и гораздо более предсказуемым Китаем - западный капитал выбирал чаще Китай.

—- добавлено: 27 авг 2021 —-

4. Был довод о том, что стартуя с более низкой площадки, Китаю меньше пришлось ломать (экономическое развитие Китая отставало лет на 20-30 от СССР). Да, это про видимому важный фактор, который Китай использовал полностью. Именно, что Китай свои плюсы использовал по полной. Однако не надо забывать, что имеющаяся инфраструктура, энергетика, и множество предприятий с уже развитым станочным парком это плюс для реформ в СССР/России. Но у нас произошел распад страны на части, что разрушило связи многих предприятий и позже произошла бессмысленная и подлая приватизация, при полном отсутствии контроля государства над планами новых владельцев по судьбе предприятий. Это я все к тому, что развитие экономики тоже плюс во время реформ, но лишь при разумной и рассчитанной на много лет политике руководства страны

—- добавлено: 27 авг 2021 —-

5. Вопросы кадров. Последние пару десятилетий правления КПСС не происходила реальная ротация кадров и не было массового изгнания из номенклатуры партхозактива тупых и бездарных начальников всех рангов, что крайне негативно сказалось потом в самые трудные годы - в годы реформ. В Китае много десятилетий подряд происходила плановая ротация практически всех руководящий кадров.
Предполагаю, что ротация это важный фактор. Почему предполагаю? Просто потому, что та страна которая прошла через полный развал экономики и страны ротации не имела, имея взамен подлую и несменяемую номенклатуру... А Китай который все годы развивался поступательно именно, что плановую ротацию кадров имел... И потому еще, что у нас борьбы с коррупцией не велось, в Китае за коррупцию расстреливали.

6. Большое спасибо уважаемому Иа и уважаемому Монсоро, которым удалось убедить меня в том, что не только Горбачев/Ельцин но и предшествующие генсеки несут свою достаточно большую меру ответственности за то, что реформы в СССР в отличие от Китая прошли с развалом страны и полной катастрофе в экономике. Я не стал уважать Горбачева/Ельцина больше, но лучше понял степень вины предыдущих руководителей СССР, которые развалили кадровую политику, уничтожили кооперацию, создали галопирующую инфляцию и необеспечение денежной массы товарной массой. СССР обладая огромными человеческими и промышленными ресурсами был самодостаточным государством, развал СССР и неизбежный разрыв связей между частями прежней империи - преступление, которое обесценило и человеческий и промышленный потенциал СССР.

Всем спасибо за обмен мнениями! Было познавательно и интересно.
Кое в чем понял свою неправоту.
Готов завершить дискуссию... высказался полностью

так вторая половина 50-х - это высокие темпы роста, спутник, первая атомная станция, массовое жилищное строительство, социальный оптимизм. То, что руководство было недостаточно искренним и не занималось самокритикой, этому ничуть не мешало.
А если говорить про 80-е, то в СССР было куда более образованное общество, мощная интеллигенция, соответственно, отношение к власти было намного более критичным. Еще до Горбачева между властью и народом были совершенно иные отношения по сравнению с Китаем. Китай-80 можно сравнивать с СССР-30, но никак не с СССР-80.

В Китае была гораздо более дешевая сила, особенно учитывая отсутствие социалки. И потребность в дешевой рабсиле у инвесторов была куда выше, чем в квалифицированной. Плюс еще одна важнейшая проблема - низкая производительность труда у среднего советского рабочего. Китайский рабочий намного более дисциплинированный и неприхотливый.

Ну в качестве основного я бы здесь выделил фактор инфляции: но это опять во многом следствие того, что СССР и Китай были на разных ступенях развития: в нищем Китае минимальное потребление, минимальная социальная ответственность государства, ему нет нужды печатать кучу денег. В СССР государство было заложником своих очень немалых социальных обязательств. После того, как обвалилась цена на нефть, без печатного станка или пресловутых ГКО обойтись было очень непросто. А при попытках обойтись - социальная нестабильность. Это опять-таки следствие да-алеко не только горбачевской политики (хотя и он, безусловно, виноват)

Энергетика - плюс, все остальное - большой вопрос плюс или минус. Очень и очень многое - мертвый груз. Но это отдельная большая тема, в которой опять-таки не надо смешивать Горбачева и Ельцина: разные эпохи, разные возможности, разные проблемы, и если 85-й год с о-очень большой натяжкой можно как-то еще поставить рядом с Китаем (хотя тоже нельзя ), то о 91-м говорить уже абсолютно бессмысленно - вообще ничего общего.

И развал экономики СССР, и китайский рост прекрасно объясняются без всякой ротации - зачем плодить лишние сущности, тем более, что никакой внятной связи не видно. И непонятно о какой несменяемой номенклатуре идет речь? "красных директорах", местных властях или о ком?

СССР 1929 год в цвете, 60 fps

само видео классное, а компьютерное искусство улучшения качества старых пленок - вообще финиш