СССР и постсоветская Россия

Антипартийная группа Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова - это вроде не к ельцинскому периоду относится.
Да и сам Никита Сергеевич пал жертвой внутривартийной борьбы.

Это когда было то? 1957 год.

Даже я старый пень еще тогда не родился

. Ваше напоминание про антипатийную группу ни как не противоречит моему утверждению, что последние лет 20 правления КПСС не происходила реальная ротация кадров и не было массового изгнания из номенклатуры партхозактива тупых и бездарных начальников всех рангов, что крайне негативно сказалось потом в самые трудные годы - в годы реформ.

Это именно

Вообще внутрипартийная борьба не затихала.

Ну да. Ну да. Власть унылых бездарных стариков в Политбюро в семидесятые годы и начало восьмидесятых это конечно же означает острую внутрипартийную борьбу, а не застой в те годы.
Я понял Вас.

Не все были стариками.
Судьба Кулакова, Машерова, Цвигуна, да и Романова (вспомним сервизную "свадьбу" его дочери).... возможно это и не борьба...возможно.
Ести понимать под острой политической борьбой лишь процессы 37-го - то да, такой борьбы не было. А нужна ли она?

Вы так это все рассказываете, какие то слухи времен СССР, как будто не знаете, что в КПК уже много десятилетий жестко соблюдается правило, что на высших партийных и государственных должностях можно находиться не более двух сроков, причем как правило через 10 лет уходит не только председатель госсовета совета, генсек или премьер - чаще всего уходит вся верхушка ЦК.
Это означает программную и обязательную ротацию высших руководящих кадров, систематическое омоложение руководства в Китае, замену старых пepдунов относительно молодыми, но уже опытными руководителями.
Ротация! Это именно то, чего не было на системном уровне в СССР.
Поэтому у них получилось пройти трудные десятилетия без краха и катастрофы - а у нас нет.

я лишь обратил внимание на то, что в Союзе всегда была внутрипартийная борьба.

С Хрущевым у нас тоже была лишь "десятилетка".
Брежнев, да...подзадержался чутка.
А Горбачев и 10 лет не просидел на своем посту.
Ельцин тоже 10 лет не пробыл на посту президента... какой-то другой руководитель руководит страной чуть больше 10 лет. Вы считате, что это плохо? Это тормозит развитие страны? А как насчет коней, обмена и переправы?
Думаю, что секрет экономического чуда Китая не в ротации высшего руководства каждые 10 лет.

В уставе компартии Китая не существует ограничений, касающихся срока пребывания генерального секретаря ЦК на своем посту.
Они были лишь в Конституции 1982 года.
Три года назад это положение (два срока по 5 лет) было отменено. Снятие этих ограничений для руководителей государства в конституции приводит устав партии и основной закон Китая в соответствие.
Так что товарищ Си пойдет на третий срок через пару лет, не сомневайтесь.

Секрет экономического провала позднего СССР/России - в том, что системной ротации у нас не было.
PS Вы упорно не замечаете, что их ротация, это ротация не одного крупного политика, но и всей верхушки власти, люди толпой уходят из ЦК и освобождают места молодым.

—- добавлено: 25 авг 2021, опубликовано: 25 авг 2021 —-

Сомневаюсь. Предполагаю, что и товарищ Си уйдет в 22 году и еще один очень большой человек, которого мы не называли в дискуссии, который правит совсем не в Китае - тоже уйдет в 23 году.

время покажет

Си Цзиньпин последовательно уничтожил несколько политических кланов, в частности, шанхайский клан... Товарищ Си очень хорошо понимает, что, если он уйдет в отставку, с ним вполне могут поступить точно так же, как поступили в свое время с кланом Цзянь Цзэминя, например, или как он сам поступил с окружением Ху Цзиньтао... То есть он не хочет уходить, и его окружение не хочет оказываться в ситуации, когда следующий китайский правитель на основании наработок Си Цзиньпина в области антикоррупционной политики займется коррупционным обликом нынешней правящей группировки. В результате чего, безусловно, значительная часть ее окажется за решеткой.
Поэтому товарищ Си навсегда...до китайского Лебединого озера.
Китайский правящий класс не способен противостоять группировке Си Цзиньпина, и он поддержал идею о несменяемости власти просто потому, что не осталось никаких внутри этого правящего класса сильных группировок, альтернативных группе Си Цзиньпина.
В Китае последовательно менялись кланы. И какое-то время, достаточно долгое, это был шанхайский клан, сейчас власть вернулась, условно, к северным кланам. Представителей других кланов постепенно устранял Си Цзиньпин, опираясь на антикоррупционную повестку.
Это и есть внутриполитическая борьба.

Как раз в 86-87 году была ротация. Погнали стариков пачками. Всех этих щербицких, соломенцевых, примкнувших к ним громыков и долгих.
Ротация кадров и экономические успехи страны никак не связаны.

Ну всего то год подождать до 22 года - и будет ясно что и как.

стариков начали массово отправлять на пенсию в все же позже в 1989 году (апрельский пленум). Так, что эпоха застоя, в том числе кадрового застоя в СССР была. Это реальность. Несмотря на то, что сейчас в дискуссии Вам хочется доказать обратное.

Я услышал Ваш мнение. Вы услышали мое. В принципе можно еще много раз повторить в теме одно и тоже, а можно поблагодарить друг друга за дискуссию и заняться чем то иным, продуктивным и интересным.
С большим уважением...

не ругайтесь, у каждого свое мнение..

В целом очень благодарен почтенному Монсоро за дискуссию. В общении серьезных оппонентов крайне редко удается победить, зато порой удается уточнить формулировки, те лучше понять свою собственную позицию в каком либо вопросе, что невозможно без собеседника.

Спасибо Вам уважаемый коллега.

Храни Вас Бог и пусть Вашему праву на собственное мнение пореже мешают админы чесспро!

Всегда рад Вас видеть в сети, почтенный уважаемый Иа. Не располагаю временем на серьезную дискуссию, но обменяться парой постов с Вами всегда готов

Апрельский Пленум 1989 года: отставка (по причине возраста) 74 членов ЦК, 24 кандидатов в члены ЦК.

Тогда нужно было начинать реформы не с многолетней говорильни Горбачева на трибунах, а с того, что обновленная поросль высших администраторов массово прошла бы соответствующее обучение как жить стране, где возрождаются капиталистические отношения. В стране с авторитарным правлением подобные решения заблаговременно принимаются волевыми решениями на высшем уровне, если у высших руководителей есть интеллект и стремление планировать жизнь страны на много лет вперед.

Я уважаю Ваше право считать что Михаил Сергеевич был очень дальновидный и талантливый руководитель, а в том что именно при его власти Отечество упало в пропасть и развалилось на части якобы виноваты большей частью предыдущие генсеки. Уважаю Ваше право не считать важным серьезный застой в кадрах в СССР, отсутствие плановой ротации кадров и паталогическую неприкасаемость номенклатуры, в отличие от плановой ротации всех крупных руководителей и жесточайшей борьбы с коррупцией внутри КПК, которые много десятилетий уже были и есть в Китае.
Надеюсь и у Вас хватит жизненной мудрости спокойно относиться к тому, что есть те, кто смотрят на эти вопросы несколько иначе.

С большим уважением....

Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!

Отца и мать девочки со знаменитого тысячи раз растиражированного фото Энгельсины Маркизовой убили сотрудники НКВД...

Если бы цена на нефть при Горбачеве была не 15, а 115 (как при некоторых руководителях), никакой Союз бы не развалился.

Н. Рыжков так оценивал экономическую ситуацию в СССР к концу брежневского времени: «Итак, мы начали. Ситуация в стране, повторю, и впрямь была сложной. Один только пример. В 1982 году, впервые после войны, остановился рост реальных доходов населения: статистика показала ноль процентов. …Состояние народного хозяйства страны можно было легко описать поговоркой: куда ни кинь – всюду клин. И в металлургии полно проблем, и в добыче нефти, и электроника требовала подпитки, и химия – да что угодно назовите, не ошибетесь»

Ли Куан Ю руководил страной больше 30 лет и без всякой ротации. Результат - "сингапурское экономическое чудо".

Экономические успехи Китая никак не связаны с ротацией. В противном случае, они ее, эту самую ротацию, не отменили бы три года назад. Им что дальнейшие успехи не нужны?

Если бы цена на нефть была бы 80-90-е 100+, а не 15, то Михал Сергеевич и ныне был бы главой государства.
Про него говорили бы: "Есть Горбачев - есть СССР, нет Горбачева - нет СССР".

Ну , теперешняя власть прекрасно себя чувствует как при 100+ так и при 15 баксах за бочку .
И даже при отрицательной цене .

Может быть , Михаил Сергеевич все же танцор не самый хороший ?

Поскольку даже Вам, человеку выдающемуся, рассказывая о Китае приходится пользоваться тем мизером информации о Китае, который есть на русском языке во всяких википедиях и сочинять большую часть своих выводов, вообще не опираясь на факты, то чего Вы хотите от простого мирянина вроде меня?

Меня устроит все что устроит Вас, почтенный Иа. Если Вам для повышения самооценки очень важно считать что оппонент сливает? Что ж... Я не буду Вам препятствовать заблуждаться по этому поводу.
По причинам много раз озвученным ранее, связанным с моим личным отношением к Вам.

Нынешняя власть долгие годы не жила при 15 долларых за баррель, поэтому вывод о ее прекрасном самочувствии сомнителен.

В целом я очень благодарен уважаемым оппонентам почтенному Иа и примкнувшему к нему Шепилову не менее уважаемому почтенному Монсоро за обмен мнениями.

Попробую сформулировать для себя выводы из дискуссии, без эмоциональной оценки. И без обвинений конкретным руководителям СССР/России. Не планирую дальше активно продолжать дискуссию (вроде все сказал и оппонентов выслушал). Разумеется прочитаю комментарии, если они будут, но... не факт что буду активно отвечать на комментарии
1. Есть исходный факт, что СССР прошел реформы через экономическую катастрофу и развал страны на части, а Китаю удалось пройти реформы без катастрофы и распада страны. Какие существенные обстоятельства в той или иной мере важны при сравнении Китайского пути к капитализму и пути к капитализму СССР?
Этот тезис (о разнице в результата реформ) к сожалению не требует доказательства и является основой для фиксации и формулировки следующих тезисов.

—- добавлено: 27 авг 2021 —-

2. В Китае критика диктатора Мао не стала общенациональным трендом и это позволило китайскому народу в массе своей сохранить доверие к КПК (в СССР после шумного пропагандистского развенчания культа народ перестал верить КПСС). Доверие к руководящей партии это тот ресурс, который безусловно потом положительно сказался в Китае в годы реформ
PS Разумеется ликвидация культа, реабилитация жертв это необходимость и это благо, но поскольку в СССР борьба с культом прошла слишком шумно, но без самокритики высшего руководства, тоже замешанного в репрессиях - эта критика культа была изначально неискренней, а точнее полностью лживой. Кстати в Китае - возврат к власти репрессированного Ден Сяо Пина был гораздо более логичным решением в руководстве КПК.

—- добавлено: 27 авг 2021 —-

3. В Китае изначально была более дешевая рабочая сила и конечно это должно было сказаться и сказалось при экономическом росте Китая в годы перемен (массовое привлечение капитала). Однако в СССР в лихие 90-е рабочая сила тоже не слишком дорого стоила, причем в отличие от китайской - наша рабочая сила была гораздо квалифицированной. Почему же капитал не пришел к нам? Почему пришел в Китай?
Предполагаю, что кроме цены рабочей силы при вкладывании в строительство предприятий в Китае а не в СССР и России сыграло роль то, что деньги любят тишину: Китай стремился проводить свои реформы, спокойно, без надрыва, без чрезмерного шума и всяких удачных или неудачных путчей ГКЧП. В Китае не было настолько сильного краха финансовой системы и пирамиды ГКО. Возможно и поэтому доверие инвесторов к Китаю было больше.
Выбирая между СССР/Россией и гораздо более предсказуемым Китаем - западный капитал выбирал чаще Китай.

—- добавлено: 27 авг 2021 —-

4. Был довод о том, что стартуя с более низкой площадки, Китаю меньше пришлось ломать (экономическое развитие Китая отставало лет на 20-30 от СССР). Да, это про видимому важный фактор, который Китай использовал полностью. Именно, что Китай свои плюсы использовал по полной. Однако не надо забывать, что имеющаяся инфраструктура, энергетика, и множество предприятий с уже развитым станочным парком это плюс для реформ в СССР/России. Но у нас произошел распад страны на части, что разрушило связи многих предприятий и позже произошла бессмысленная и подлая приватизация, при полном отсутствии контроля государства над планами новых владельцев по судьбе предприятий. Это я все к тому, что развитие экономики тоже плюс во время реформ, но лишь при разумной и рассчитанной на много лет политике руководства страны

—- добавлено: 27 авг 2021 —-

5. Вопросы кадров. Последние пару десятилетий правления КПСС не происходила реальная ротация кадров и не было массового изгнания из номенклатуры партхозактива тупых и бездарных начальников всех рангов, что крайне негативно сказалось потом в самые трудные годы - в годы реформ. В Китае много десятилетий подряд происходила плановая ротация практически всех руководящий кадров.
Предполагаю, что ротация это важный фактор. Почему предполагаю? Просто потому, что та страна которая прошла через полный развал экономики и страны ротации не имела, имея взамен подлую и несменяемую номенклатуру... А Китай который все годы развивался поступательно именно, что плановую ротацию кадров имел... И потому еще, что у нас борьбы с коррупцией не велось, в Китае за коррупцию расстреливали.

6. Большое спасибо уважаемому Иа и уважаемому Монсоро, которым удалось убедить меня в том, что не только Горбачев/Ельцин но и предшествующие генсеки несут свою достаточно большую меру ответственности за то, что реформы в СССР в отличие от Китая прошли с развалом страны и полной катастрофе в экономике. Я не стал уважать Горбачева/Ельцина больше, но лучше понял степень вины предыдущих руководителей СССР, которые развалили кадровую политику, уничтожили кооперацию, создали галопирующую инфляцию и необеспечение денежной массы товарной массой. СССР обладая огромными человеческими и промышленными ресурсами был самодостаточным государством, развал СССР и неизбежный разрыв связей между частями прежней империи - преступление, которое обесценило и человеческий и промышленный потенциал СССР.

Всем спасибо за обмен мнениями! Было познавательно и интересно.
Кое в чем понял свою неправоту.
Готов завершить дискуссию... высказался полностью

СССР 1929 год в цвете, 60 fps

само видео классное, а компьютерное искусство улучшения качества старых пленок - вообще финиш