СССР и постсоветская Россия

Ну или наоборот - другое дело, что многим любая незатейливая пропагандистская туфта, лозунги, страшилки про "лихие девяностые" кажется "истинной правдой". Но это вопрос эмоций и несколько упрощенного мировоззрения.
К слову, наличие сотрудников ЦРУ среди советников российского правительства могло бы являться однозначным злом, только если бы все национальные интересы РФ и США были полностью противоположны. Тогда можно было бы говорить, что "в интересах США" = "против интересов России". В девяностые это было совершенно не так - США были заинтересованы в том, чтобы, во-первых, Россия не вернулась к коммунизму, противостоянию с Западом и гонке вооружений и, во-вторых, не развалилась, создав новые конфликтные зоны при наличии ядерного оружия. Но все это было в интересах и самой России.
А Владимир Владимирович, похоже, воспринимает любого сотрудника ЦРУ только и исключительно как противника, что вполне понятно. Особенно в нынешней политической ситуации

Вполне понятно, что интересы государств могут разойтись, как бы они ни были близки в какой-то момент. Поэтому звать иностранную разведку на стратегические оборонные объекты как-то не принято...

А кроме этого Запад поддерживал центробежные тенденции (Чечня), скупал за бесценок стратегические активы России, вел подрывную политику у наших потенциальных союзников (Украина), воевал с нашими традиционными союзниками (Сербия) и придвигал границы блока НАТО к границам России.
Разумеется, все это было исключительно в интересах России.

А с этим отнюдь не спорю - если пустили разведчика на военный объект, где он имел возможность получить секретную информацию, то это не есть хорошо. Минобороны, Минатом, ФСБ - отдельная история
Вопрос только так ли это действительно было - и если так, то было ли это системой или частный случай глупости или разгильдяйства. Что тоже, конечно, нехорошо, но не повод для обобщений.

и еще сыпал стекло в масло трудящихся. Запад он такой

Точно естественно не знаю, ориентируюсь на мнение В.В.Путина

Я так и понял, что на факт продвижение НАТО на восток, поддержку Западом сепаратизма и многое другое Вам будет нечего ответить. Что, впрочем, было вполне ожидаемо.

так, собсно, об этом и речь - можно ли доверять информации от Путина в данном вопросе.

Тут ведь как - когда Путин осуждает репрессии Сталина, наши уважаемые либералы считают, то Путин хорошо информирован и говорит о том трагическом времени правду. Когда Путин говорит о беспределе 90х, о времени, о котором по определению знает больше? Вдруг выясняется что Путин оказывается агент КГБ, а значит всегда врет.

Двойные стандарты - они такие.
Без них либералу ни в узду ни в красную армию.

Вы так пишете, как будто в наших дискуссиях постоянно сливаю я, а не вы
Во-первых, речи о том, что наши интересы полностью совпадали, не было.
Касательно расширения НАТО на восток.
Россия оказалась заложником советской политики - Польша, Чехословакия, Венгрия по вполне понятным причинам хотели себя обезопасить от рецидивов и получить надежного защитника. С другой стороны, расширение интеграции (в возможных пределах) между НАТО и РФ позволяло создать систему взаимной безопасности. Да, это был непростой вопрос, но при продолжении тренда 90-х, очень возможно, вообще бы стал вопрос о необходимости такой структуры как НАТО, эта тема уже стала обсуждаться - нужна ли такая громоздкая, требующая огромных средств на содержание структура, при отсутствии противника в виде СВД? К сожалению, в 2000-е этот вопрос был снят.
Про поддержку сепаратизма. Независимую Чечню США не признавали, про финансирование Штатами Дудаева и Масхадова мне неизвестно. США волновал вопрос соблюдения прав человека - ну так в этом нет ничего антироссийского, даже наоборот - речь шла о нарушении прав российских граждан. Да, акцент был на действиях федеральных сил, потому как на нарушения с чеченской стороны российская власть глаза не закрывала и этим вопросом занималась. В чем же была поддержка?
"Скупал за бесценок стратегические активы России", "вел подрывную политику у наших потенциальных союзников (Украина)" - про мировоззрение, основанное на пафосных лозунгах, я написал. Конкретики и, желательно, без домыслов, пока не наблюдается.
"Традиционный союзник - Сербия". Вы, правда, считаете, что на Милошевича напали "назло России", проигнорировав российские симпатии к сербам вековой давности (про "традиционное" союзничество Югославии с СССР лучше не вспоминать)?

Ну так избавьтесь от этих двойных стандартов, наши уважаемые либералы Master-d, кто ж вам мешает?
А если вас интересует моя точка зрения, то Путин точно так же может быть заложником своего мировоззрения и по вопросам репрессий.

Не вижу оснований не доверять

—- добавлено: 11 дек 2021, опубликовано: 11 дек 2021 —-

Проблема здесь в последовательности событий. Сначала расширение и только потом реакция России. Объективно не было никаких оснований для "защиты" в тот момент не было

Вряд ли в Питере Путин занимался подобными вопросами. Скорее всего, это все из вторых-третьих уст, с более чем возможными преувеличениями и добавлениями для красного словца - и когда ложится на собственную картину мира, то воспринимается как правда.
Как "Миша - два процента", примерно. Все держится на каких-то слухах, распространенных жуликоватым журналистом, но при ненависти к Касьянову вызывает доверие.

На тот момент, конечно, не было, но такие вещи делаются на всякий случай - вы же сами справедливо указали на то, что отношения могут измениться.
Да и потом это еще и проблема бюрократизированной системы - если есть возможность расширяться, она расширяется, чем больше - тем лучше. Натовцам тоже хочется побольше денег, это гораздо лучше, чем самораспуститься. Но это совершенно независимо от отношения к России

Раз Вам так важно для восстановления покоя в душе верить, что Вам кто то якобы сливает? Не буду Вас разубеждать. Я уже достаточно мудрый старый перец, чтобы не мешать людям жить в плену их заблуждений. И открою тайну... я как бы и не с Вами по сути общаюсь - я просто оставляю посты после Ваших для непредвзятых читателей, как правило молодых. Мне очень важно, чтобы молодые понимали, что 90-е это было зло. Чтобы они понимали, что в России либерализм, как оппозиция, это по видимому благо, но как власть это безусловное зло, разрушительное для страны, для экономики зло.
В чем то убеждать фанатично убежденного либерала? У меня нет на это ни времени ни желания. Потому, что все Вы, верящие в непогрешимость разрушителей СССР Горбачева и Ельцина - такие же верующие, как обычные верующие. А я отношусь к почти любым верующим с состраданием.

Ну ну да. Горбачев и Ельцин могли при сдаче ЗГВ в Германии и при распаде ВД потребовать гарантий нейтралитета восточно-европейских стран, но им это как то не пришло в голову. Отсутствие государственного ума и предательство национальных интересов у отдельных руководителей это все якобы рецидивы советской власти.

Чехословакия никогда не вступала в НАТО. Бархатный развод произошёл в 1993г. После чего Чехия вступила в НАТО В 1999 а Словакия в 2004, когда никакой Чехословакии уже не было.

Вот не сомневался, что все превратится в убогую демагогию. Если я не согласен с примитивно-карикатурным восприятием 90-х, то из этого совершенно не следует, что я фанат Горбачева и Ельцина и считаю их непогрешимыми. Вы по-прежнему спорите с голосами в своей голове, убежденный антилиберал-либерал.

Мы уже это обсуждали. И сейчас речь совсем не о том правильно или неправильно действовал Горбачев (и почему-то Ельцин), а о позиции НАТО, США, восточноевропейских стран по отношению к России.

Тут речь не о самом вступлении и юридических процедурах, а о настроениях и желаниях. Это все началось до 93-ого

Речь шла о расширении НАТО на восток. Реально Чехия и Словакия вступили в эту организацию только после распада Чехословакии. Если говорить о желаниях и настроениях, то я допускаю что у чехословацких диссидентов желание вступить в НАТО могло появится еще весной 1968 года.

Ну вот все как обычно: аргументов у Вас нет, начинается постановка психических диагнозов оппоненту.
Длительное общение со Зверобойником не прошло для Вас даром. Вы слишком многому у него научились.

Ну да. И конечно Вы не знаете о том, что вывод ЗГВ завершался при Ельцине, а значит, если бы у него нашлась политическая воля - он мог процесс вывода притормозить до получения гарантий безопасности.

Дело не в том, какие страны к России как относились. Дело в том, что при выводе ЗГВ и распаде ВД, те тогда когда Запад был очень заинтересован в разрушении ВД и выводе ЗГВ - Горбачев/Ельцин даже не попробовали получить какие либо гарантии не расширения НАТО. Они даже не попытались!!! Именно это и называется предательство национальных интересов.
Только и всего.

Ельцин предатель, потому что не устроил агрессию против Германии и интервенцию

Оставить там войска в нарушение договора о выводе было бы этим самым

В Питере возможно, но позднее у него появилось достаточно полномочий, чтобы выяснить для себя этот вопрос

Вот ради этих самых отношений и надо было придержать бюрократический зуд и все остальное. Согласитесь, действия НАТО вызывали сожаление.

Когда Горбачев вел переговоры в Женеве, Рейкьявике и т.д. в 1985-1991 г. речь шла об односторонних уступках, потому что Советский Союз был банкротом как в прямом так и в переносном смысле. Всем было ясно что СССР проигрывает холодную войну, поэтому задача Горбачева заключалась в том чтобы выйти из ситуации с наименьшими потерями. И Запад, который отнюдь не был заинтересован в распаде СССР, но стремился к снижению напряженности в Европе, пошел навстречу, давая кредиты на спасение советской экономики, поставки продовольствия и т.д. Ведь Рейган, если бы захотел, в 1985 году мог и продолжить гонку вооружений и курс на конфронтацию, чтобы вконец придушить задыхающегося противника. Но он мечтал о постепенной демократизации СССР, как и Горбачев. И Горбачев, Ельцин, как и западные лидеры, считали что эпоха противостояния закончилась. Тогда трудно было предвидеть что после распада СССР его бывшие части будут воевать между собой, а самая большая из этих частиц снова возьмет курс на конфронтацию с НАТО и Западом.



Операция Provide Hope
Операция по доставке гуманитарной помощи началась 10 февраля 1992 года. В этот день 12 военно-транспортных самолётов ВВС США Lockheed C-5 Galaxy («Гэлэкси») и Lockheed C-141 Starlifter («Старлифтер»), базировавшихся в Германии и Турции, доставили 500 тонн продовольствия и медикаментов в 12 городов СНГ. До августа 1993 года было выполнено 282 транспортных рейса и доставлено 7012 тонн грузов. В июне 1997 года был выполнен 500-й транспортный рейс в рамках операции Provide Hope.

Зачем оставлять? Просто притормозить. Вот США уже много лет якобы уничтожают у себя химоружие и ничего - никто не считает это объявлением химической войны. просто у них не получается быстро уничтожить... вот как то все время что то мешает.
Так и Россия могла лет 15 готовить места для гарнизонов бывшей ЗГВ на своей территории и тем самым заставить Запад подсуетиться с гарантиями безопасности для России.
Просто у политиков или есть политическая воля по защите стратегических интересов своей страны.
Или нет.

Там был прописан срок вывода - до конца 1994 года. Оставлять дольше - нарушение договора. Да и что бы они там делали-то? Ну, перерезали бы им с 1995 всё снабжение к черту, воевать бы пошли против НАТО, что ли?
Нельзя требовать невыполнимого, да еще и такими дикими методами, только себе хуже сделаешь. У РФ в начале 90-х и своих проблем было выше крыши, чтоб еще дополнительно себе их создавать

те Вы хотели сказать, что Горбачев и Ельцин создали для СССР и современной России столько проблем, что даже по вопросам безопасности не оставили никакого маневра? Что ж... мысль интересная.
Но на самом деле у Запада тоже ведь не было выбора и они просто обязаны были сотрудничать с Ельциным, чего бы он ни потребовал - если бы Ельцин из за любых внутренних причин не удержался бы и к власти в РФ вернулись бы коммунисты? То победа в ХВ которую Запад себе почему то приписывает обернулась бы поражением Запада. Ельцин, как ранее Горбачев, мог требовать безопасности для России. Вполне мог, но ведь даже не заикнулся об этом! Он даже не попробовал. Потому, что ему хотелось быть пушистым для Запада и хотелось, чтобы ему аплодировали в конгрессе.

Так если вы заявляете"вы верите в непогрешимость Горбачева и Ельцина!", то диагноз оппоненту и является аргументом. Мне что надо доказывать, что я не верблюд?
Когда перестанете приписывать оппоненту чушь, тогда и диагнозов не будет

?? так это ж вы, как и Зверобойник, спорите с выдуманным вами оппонентом

Ок, Ельцин говорит "не выведу - и все!". Что дальше? Чем Ельцин может шантажировать Запад?
Надо было вести себя как товарищ Ким - тогда бы это не было предательством национальных интересов?

Ельцин как раз не стал создавать для России проблем, как вам бы хотелось, потому и беспроблемно вывел войска.
Впрочем, и Горбачев не стал, нам нафиг не нужен был контингент в Германии, и плюсы от вывода многократно превосходили минусы. Собственно, минусов и не было, потому что не было плюсов от пребывания там этого контингента.
Горбачев и не мог, и не должен был исходить из того, что через 10-15 лет власть в России временно захватит группа совкорылых реваншистов, которым опять захочется враждовать с Западом, и она ***ит все его достижения. Он стремился к противоположному, и для любого нормального человека вывод войск из Германии был благом.

ну тут у оппонентов под ночь одни эмоции пошли и бесплодные фантазии... это комментировать не вижу смысла
Но, разумеется, подтверждаю, что сами тексты с фантазиями и эмоциями на страничке обсуждения увидел.

Всем политманьякам спокойной ночи!

полномочия-то были, но сильно сомневаюсь, что по такому вопросу Путин бы что-то специально выяснял

Не буду спорить - я хотел сказать только то, что не следует рассматривать расширение НАТО на Восток как проявление враждебности к России.

Речь идет не о чьем-то частном мнении, а о позиции руководства страны.
6 июня 1991 года министры иностранных дел Вишеградской группы (Польша, Чехословакия, Венгрия) на встрече в Кракове договорились работать над вступлением в НАТО

Любое руководство состоит из конкретных людей, и желание вступить в НАТО у этих людей могло возникнуть и до 1991 года - и в 1968 году и в 1956 в случае Венгрии. А может и в конце 80-х, когда рушились коммунистические режимы. Притом не факт что в это время НАТО хотело в свои ряды эти страны. Поэтому если вести речь о расширении на восток, то Чехословакия в этом расширении не участвовала.

Желание у них могло появиться когда угодно, это неважно, потому что тогда они не руководили страной. В 1989 Гавел пришел к власти и с тех пор тащил сначала всю Чехословакию, а потом Чехию, в НАТО, до самого вступления в Альянс.
Руководство Чехословакии стало стремиться в НАТО после бархатной революции, а до бархатной революции не стремилось, потому что руководством тогда были совсем другие люди

Путин тоже интересовался членством в НАТО. Но такое вступление возможно лишь на консенсусной основе, когда само НАТО тоже этого захочет. И да, Путин тогда был руководством России, но расширения НАТО на восток (в части России) из-за этого не случилось.

Ну не он сам, так вполне мог поручить кому-нибудь

Не столько враждебности, сколько пренебрежения. Что вызвало естественный, подчеркиваю, ответ

Ну да, не случилось. Но если бы желание было взаимным, то вступили бы окончательно только в 2010, условно. Но вполне можно было бы говорить, что процесс вступления начался в 2000. А завершился в 2010