СССР и постсоветская Россия

У нас на форуме все ходы записаны, поэтому легко освежить в памяти, кто же поднял вопрос о стабфонде:

Брежневе проводил наверное не оптимальную политику, тратя золото, но никаких проблем типа развала СЭВ и развала Союза при нем не наблюдалось. И еще раз хочу напомнить, что Горбачев начинал при существенно выросшем после Брежнева запасе золота свыше 700 т. Поэтому Горбачеву достался вовсе не "брежневский тренд".

Дело в том, что рыночная экономика существенно отличается от централизованной директивной, где потребительский спрос не столь важен, как в рыночной. Да, СССР серьезно отставал по качеству потребительской продукции, но происходило это потому, что она считалась вторичной (сектор Б) и не находилась в прямой связи со спросом.

В секторе А дело обстояло по-другому.

12% - это, между прочим, немало. Особенно при том что, 38% продукции не была морально устаревшей.
А что сделал тов. Рыжков чтобы изменить положение?

Советские Фиаты, родственники Феррари продавались в экспортном улучшенном варианте и даже имели некоторый спрос. Но основной спрос был в СССР и копейка была очень хороша на нашем рынке.

Нормальная логика, ничего бы не случилось, если бы Германия объединилась например в 2000, побольше финансировав наши реформы.

Была конкуренция, посмотрите советские статсборники. Выплавка стали, производство станков и т.д.

У Горбачева было желание войти в историю, и он это, увы, сделал. А не было у него достаточных мозгов. И образования, наверное.

Давайте лучше посмотрим в целом:

К слову, ясно, что за ситуация сложилась у Горбачева вначале.
А цена не нефть резко выросла только в 70-х. Именно поэтому Брежнев и не занимался реформами сельского хозяйства. Только Горбачев - это, как говорят по телевизору, совсем другая история.

Начинать проще, но Китай уже обогнал и Россию, и даже СССР. То есть, китайский путь вполне работоспособен не только на начальном этапе.

Ну да, а еще Петр I ввел кривой табель о рангах, что драматически сказалось в 1991 Не надо перекладывать вину полного лузера Горбачева - его достижения я перечислил - на других!

вы же сами предложили обсудить 8-ю пятилетку - я ее и обсуждал. Теперь лучше смотреть в целом. Хорошо, давайте в целом

Ну да, в 85 году - нефть была еще дорогой, а в 86-м упала в цене более, чем в 3 раза. Ну так в 85-м проблем и не было. И что?

Так и есть. Только Китай шел отнюдь не советским путем, он сразу строил открытую конкурентоспособную экономику. И догнал СССР/Россию по уровню жизни, имея совершенно иную экономику, так же не имеющую ничего общего со стартовыми условиями СССР-85

Я нигде ни слова не говорил про полного лузера Горбачева - это какой-то ваш персонаж.
То, что вы считаете достижениями Горбачева, я считаю общими достижениями, где вклад Брежнева ничуть не меньше. Идем по кругу

Ну да, вы подняли вопрос о реакции на снижение цен на нефть "Горбачев вместо того, чтобы реагировать на резкое снижение цен на нефть".
Стабфонд - и есть та самая основная мера, при помощи которой реагируют на резкое снижение.

700 тонн - совсем небольшой запас (в 1965-м - 1500). У Брежнева не было проблем, потому что с помощью нефти он мог поддерживать социалку. Опять идем по кругу

Если бы СССР жил в режиме самообеспечения, то я бы в целом с этим согласился. К сожалению, СССР серьезно зависел от импорта (в первую очередь, зерна), а значит должен был выходить на реальный конкурентный рынок - и, соответственно, предлагать продукцию, пользующуюся спросом. По машиностроению доля продукции, имеющая экспортный потенциал, оценивалась в 12%...

12% - это катастрофически мало. 38% - это не от всей, а от экспортной продукции - грубо говоря, от этих самых 12%
Рыжков, так же, как и Тихонов, и Косыгин ничего сделать не смог.

СССР очень нуждался в западной помощи и не имел возможности диктовать свои условия. Возможно, могли бы выбить больше денег - но это не особо принципиально, а, главное, довольно унизительно

Я про конкуренцию продукции, а не цифр. От того, что у нас больше всего в мире комбайнов и электровозов, их качество и экспортный потенциал выше не становятся

И то, что Горбачев с падением не справился.
Цена на нефть резко выросли только в 70-е, а как же Брежнев обеспечивал рост более 7% в год до этого? На всякий случай добавлю, что максимум добываемой нефти и соответственно максимум нефтяного экспорта пришлись на 1989. В конце ссылки таблица.

Плохо то, что СССР не пошел по китайскому пути.
Если уж Горбачев решил сдать Восточную Европу, то хотя бы привел немецкие концерны сюда, вместо того, чтобы брать в долг, все равно не зная, что с кредитами дальше делать. Это ровно то, что делал Китай, и что при наличии куда более квалифицированной рабочей силы и при в разы меньшей ее оплате наверняка было бы выгодно и немцам тоже...

Вы много чего не говорите, поэтому иногда приходится мне, уж извините Персонаж, кстати, далеко не только мой.

Решительно и категорически не согласен.

Далеко не единственная, поэтому вы и внесли уточнение, связанное со стабфондом, начав новую подтему.

И 1500 тонн при масштабах Горбачева погоду не сделали бы. Я приводил его расходы в виде роста госдолга и снижения золотовалютных резервов:

Наконец-то с удовлетворением соглашаюсь.

Могли - привести сюда высокотехнологичные производства. Немцы бы за объединение, да еще взаимовыгодное - как показал китайский опыт, сделали бы.

Даты смотри на графике 2016 год! Продолжи линии до 2021.
5000 рублей в месяц в России это на грани голодной смерти.

Несложно быстро найти доступные данные (Всемирного банка) по ВВП на душе населения как в текущих долларах, так и по паритету покупательной способности:




Видно, что благосостояние жителей Китая не столь уж существенно меньше нашей. Может быть, есть большая разница внутри, но развиваться намного быстрее им это не мешает. Да и вообще тенденция, заключающаяся в непрерывном улучшении уровня жизни, скорее всего их в целом устраивает.

Даже верхний график и то содержит немало условностей, а уж нижний про паритет - в значительно большей степени.
А вот резервы роста у них действительно далеко не исчерпаны, хотя темпов 10% в год уже не будет

Даже посчитать ВВП Китая при несвободном курсе юаня непросто, а уж выразить паритет покупательной способности еще сложнее. В целом, думаю, мы пока обгоняем, но насколько - вопрос очень неясный

Высокий рост в 8-й пятилетке обеспечили освоение сибирских месторождений (резкий рост объема независимо от цены) и, скорее всего, косыгинская реформа + еще не исчерпаны были возможности экстенсивного роста. Собственно, застоем называют именно 70-е годы, когда перестали действовать позитивные факторы 50-60-х - закончился восстановительный рост, не получали должного обновления/развития передовые для 50-х годов немецкие (и не только) технологии, ушел энтузиазм, с 60-х резко возросла проблема пьянства. Производительность уже сытых, но и не особо заинтересованных в результатах своего труда работников падала. Собственно, Брежнев и Ко отчасти это понимали - не на пустом же месте появилась косыгинская реформа. Но пришла нефть - и все закончилось.
Максимум добычи не означает максимум прибыли. В 89-м и цена на нефть резко упала, и себестоимость сильно выросла по сравнению с 70-ми - "легких" месторождений почти не осталось, к тому же нефть тогда добывали сплошь и рядом по принципу "после нас хоть потоп", что создало проблемы наследникам. Собственно и история про отсутствующий стабфонд про то же.

Ну это означало бы отступление перед капиталистами - до этого допустили только Pepsi в обмен на Столичную (фактически, бартер). И принципиально это ничего не поменяло бы - нужно было радикально менять всю экономическую модель. И здесь да, к Горбачеву претензии. Но и к его предшественникам тоже - только первый Ильич не побоялся пожертвовать идеологическими принципами и пойти на НЭП
Что касается квалифицированной рабочей силлы, то когда зарубежные автопроизводители пришли в Россию, то часто предпочитали брать людей без опыта в советском автопроме, считая это минусом.
Похожая история была с торговлей.

Так при Брежневе в куда более благополучные нефтяные годы снижение золотого запаса было несравнимо большим, чем при Горбачеве - округленно с 1500 до 500. Не говоря уже о том, что золотовалютные резервы - это вовсе не НЗ.
Плюс с 81-ого по 86-й цена не пшеницу постоянно падала, что позволяло как-то экономить валюту, а после 86-ого начала быстро расти - и это при резком падении цен на нефть. Естественно, валютный баланс резко ухудшился. Горбачев получил в наследство экономику, крайне зависящую от нефтяной конъюнктуры и не получил инструмента, позволяющего эту зависимость снизить. Перестройка экономики - очень небыстрая мера, а платить пенсии и обеспечивать население едой надо здесь и сейчас.

Вот и я о том. Китайские реформы это непрерывное развитие соцстраны по капиталистическому пути в течение 30 лет. А путь СССР/России от социализма к капитализму - это экономическая катастрофа минимум на 12-15 лет. И разница между этими путями развития весьма заметна и очень принципиальна: в СССР/России - реформы шли по либеральному образцу с либеральными руководителями, а КПК перерождало экономику своей страны в капиталистическую планово, под жестким партийным контролем.

Да, хотя мне кажется, у них и сейчас не капитализм - партийные деятели стали бизнесменами. Самое главное - непрерывный и очень значительный рост благосостояния

Давайте попробуем оценить влияние фактора, который вы поставили на первое место.
По ссылке с 1965 по 1970 нефтяной экспорт вырос с 75,7 до 111,4 млн. т. в год. при практически неизменной цене в районе $10. Вы действительно считаете рост годовой валютной выручки в районе $400 миллионов решающим фактором, обеспечивавшим 7% рост? Я бы это отнес к не очень значительным благоприятным.
Причинами можно назвать:

Зачем это объявлять "экстенсивным ростом"? Нормальное успешное развитие страны (без Горбачева)

Скажите, а откуда это? Пишут, что себестоимость была низкой и не превышала $5 за баррель...

—- добавлено: 8 фев 2022, опубликовано: 8 фев 2022 —-

Почему? В условиях централизованной экономики невозможно совместное производство?

—- добавлено: 8 фев 2022 —-

И тем не менее, в общем были удовлетворены.
Да и потом, можно ли серьезно сравнивать квалификацию рабочей силы Китая начала реформ и советской? Да изначально они вообще кроме примитивного ширпотреба совсем ничего не могли производить

—- добавлено: 8 фев 2022 —-

Да хоть до нуля - какая разница, если стабфонд не был главным фактором и во времена Брежнева, и даже Горбачева?

Если действительно в Китае много неучтенных крестьян и соответственно большая группа малооплачиваемого населения, то создающий китайское изобилие класс уже в ловушке или близко к ней.

Полагаете, они соблазнятся горбачевским путем?

В приведённой мною статье , советский строй не сравнивается с существующим.
Вот статья - https://ruskline.ru/news_rl/2022/02/05/o_chem_grustit_moya_rodina
Статья вообще не про строй. А её автор не Плеханов и не Маркс. Её автор пишет о вопиющих и систематических надругательствах над нравственностью и обыкновенной справедливостью в нынешнем бытие.

Читал статью внимательно. И обдумывал не спеша. -)) Абзац этот , разумеется заметил. Но вы то пишете именно про " строй " .. как общественно- политическую формацию. Так нельзя !!! Не пишите это слово - " строй " .. когда пишете про СССР применительно к устоям нравственности.

Главная линия этой сумбурной и чисто гуманитарной статьи - " Плач Ярославны ". Точнее - " плач пророка Иеремии " .
Именно плач .. и именно - стон.
В точности по слову Соломона -
" Когда умножаются праведники, веселится народ, а когда господствует нечестивый, народ стенает.
Притчи 29:2 — Притч 29:2: https://bible.by/verse/20/29/2/ "
В данном случае " нечестивый " - это ельцинцентр и все и вся что с этим связано. И всё что за этим стоит.

в отличие от капиталистической России, СССР не мог себя прокормить даже зерновыми и во многих регионах мяса отродясь не видели в магазинах. А про какую страну тогда вообще была эта цитата?

Солидарны? Серьезно? И чиновник не отличался по снабжению от рабочего? Автор текста явно не слышал, что значило в СССР слово номенклатура. В том числе номенклатура районного уровня.

Нет, потому что мы обсуждаем не рост экспорта, а рост ВВП )
Про косыгинскую реформу я написал

А почему вы решили, что экстенсивный рост - это сразу плохо? для ненасыщенного рынка при огромном неудовлетворенном спросе соверщенно нормально.
Ничего плохого в АвтоВАЗе не было (правда, его продукция - это уже IX пятилетка) - предложение на рынке личных автомобилей сразу выросло на 600 тысяч в машин в год. Причем машин вполне актуальных для 1970 года. А потом надо было идти в ногу со временем - вовремя обновлять и вовремя переходить на новые поколения, т.е. идти интенсивным путем. И вот с этим уже не получилось.

Кажется, vvu примерно так же выступал - зачем нужна эта современная одежда, я вот треники купил в советское время, так в них и хожу, ничего, не рвутся.
Интересно, а чем насолил советский автопром жителям Дальнего Востока? как только появилась возможность, то 99% пересели на более дешевые, надежные и богаче укомплектованные бэушные японки.

себестоимость не могла быть постоянной.
Письмо зампредмсовмина тов. Рябьева премьер-министру Павлову, 1991 год.

Конечно, возможно.
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 13 января 1987 года «О вопросах, связанных с созданием на территории СССР и деятельностью совместных предприятий, международных объединений и организаций с участием советских и иностранных организаций, фирм и органов управления". И опять та же история - начал, пусть и робко, Горбачев, а Брежнев вообще не считал нужным этим заниматься. Пока нефть дорогая - у советских собственная гордость.

Да я же с этим не спорю - я спорю тем, что это являлось большим преимуществом СССР. Нет, не являлось - иностранными инвесторами был востребован дешевый труд, а заметного спроса на дорогую обученную рабочую силу не было. И примитивный ширпотреб приносил огромные доходы, т.к. был востребован во всем мире.
Давайте просто посмотрим на наши ведущие отрасли.
Экспортный ВПК - к сожалению, по политическим причинам очень ограниченный набор платежеспособных клиентов. Индия, еще чего-то по мелочи. В основном, все в долг, который и не особо отдавали.
У ядерной энергетики и так не очень большой рынок, а тут еще и Чернобыль.
Космос - да, высокотехнологичная сфера, но коммерческое значение очень невелико.
А сделанные неквалифицированными китайскими рабочими магнитофоны и джинсы продавались в огромных количествах по всему миру.
В СССР более квалифицированные рабочие тоже собирали магнитофоны, но...

При Брежневе он вообще никаким фактором не был, т.к. нефть была дорогой, а вот при Горбачеве уже очень существенным

Так я об этом несколько раз писал. После войны мы получили немецкое оборудование, в конце 50-х - 60-е советский автопром, включая 403-й Москвич, был вполне на уровне, я даже в этой ветке привел пример со сборкой Москвича в Бельгии. Но с каждым новым поколением машин отставание было все больше и больше, в первой половине 80-х мы выпускали машины уровня минимум 10-летней давности (Москвич 2140 - вообще, 60-е). Советский рынок закрыт, конкурировать не с кем, поэтому производителей интересует в первую очередь, количество - все равно все купят. А переоснащение - лищние затраты и временное снижение объемов.
А про коллекционеров я тоже писал - ну да, есть фанаты уазиков в Японии, это не пример.

Рад, что вы согласились с тем, что главная причина бурного роста советской экономики 1966-70 не была связана с увеличением нефтяного экспорта. Продолжая дальше вашу мысль, очевидно, что СССР имел и много других ресурсов развития.

Вообще-то, я ничего не решал , но конечно экстенсивный рост случался в СССР. Хороший пример - целина с низкой урожайностью пшеницы и огромными посевными площадями.

Вы имеете ввиду не получилось у Горбачева? Тяжелое наследие брежневского застоя?