СССР и постсоветская Россия

У нас на форуме все ходы записаны, поэтому легко освежить в памяти, кто же поднял вопрос о стабфонде:

Брежневе проводил наверное не оптимальную политику, тратя золото, но никаких проблем типа развала СЭВ и развала Союза при нем не наблюдалось. И еще раз хочу напомнить, что Горбачев начинал при существенно выросшем после Брежнева запасе золота свыше 700 т. Поэтому Горбачеву достался вовсе не "брежневский тренд".

Дело в том, что рыночная экономика существенно отличается от централизованной директивной, где потребительский спрос не столь важен, как в рыночной. Да, СССР серьезно отставал по качеству потребительской продукции, но происходило это потому, что она считалась вторичной (сектор Б) и не находилась в прямой связи со спросом.

В секторе А дело обстояло по-другому.

12% - это, между прочим, немало. Особенно при том что, 38% продукции не была морально устаревшей.
А что сделал тов. Рыжков чтобы изменить положение?

Советские Фиаты, родственники Феррари продавались в экспортном улучшенном варианте и даже имели некоторый спрос. Но основной спрос был в СССР и копейка была очень хороша на нашем рынке.

Нормальная логика, ничего бы не случилось, если бы Германия объединилась например в 2000, побольше финансировав наши реформы.

Была конкуренция, посмотрите советские статсборники. Выплавка стали, производство станков и т.д.

У Горбачева было желание войти в историю, и он это, увы, сделал. А не было у него достаточных мозгов. И образования, наверное.

Давайте лучше посмотрим в целом:

К слову, ясно, что за ситуация сложилась у Горбачева вначале.
А цена не нефть резко выросла только в 70-х. Именно поэтому Брежнев и не занимался реформами сельского хозяйства. Только Горбачев - это, как говорят по телевизору, совсем другая история.

Начинать проще, но Китай уже обогнал и Россию, и даже СССР. То есть, китайский путь вполне работоспособен не только на начальном этапе.

Ну да, а еще Петр I ввел кривой табель о рангах, что драматически сказалось в 1991 Не надо перекладывать вину полного лузера Горбачева - его достижения я перечислил - на других!

вы же сами предложили обсудить 8-ю пятилетку - я ее и обсуждал. Теперь лучше смотреть в целом. Хорошо, давайте в целом

Ну да, в 85 году - нефть была еще дорогой, а в 86-м упала в цене более, чем в 3 раза. Ну так в 85-м проблем и не было. И что?

Так и есть. Только Китай шел отнюдь не советским путем, он сразу строил открытую конкурентоспособную экономику. И догнал СССР/Россию по уровню жизни, имея совершенно иную экономику, так же не имеющую ничего общего со стартовыми условиями СССР-85

Я нигде ни слова не говорил про полного лузера Горбачева - это какой-то ваш персонаж.
То, что вы считаете достижениями Горбачева, я считаю общими достижениями, где вклад Брежнева ничуть не меньше. Идем по кругу

Ну да, вы подняли вопрос о реакции на снижение цен на нефть "Горбачев вместо того, чтобы реагировать на резкое снижение цен на нефть".
Стабфонд - и есть та самая основная мера, при помощи которой реагируют на резкое снижение.

700 тонн - совсем небольшой запас (в 1965-м - 1500). У Брежнева не было проблем, потому что с помощью нефти он мог поддерживать социалку. Опять идем по кругу

Если бы СССР жил в режиме самообеспечения, то я бы в целом с этим согласился. К сожалению, СССР серьезно зависел от импорта (в первую очередь, зерна), а значит должен был выходить на реальный конкурентный рынок - и, соответственно, предлагать продукцию, пользующуюся спросом. По машиностроению доля продукции, имеющая экспортный потенциал, оценивалась в 12%...

12% - это катастрофически мало. 38% - это не от всей, а от экспортной продукции - грубо говоря, от этих самых 12%
Рыжков, так же, как и Тихонов, и Косыгин ничего сделать не смог.

СССР очень нуждался в западной помощи и не имел возможности диктовать свои условия. Возможно, могли бы выбить больше денег - но это не особо принципиально, а, главное, довольно унизительно

Я про конкуренцию продукции, а не цифр. От того, что у нас больше всего в мире комбайнов и электровозов, их качество и экспортный потенциал выше не становятся

И то, что Горбачев с падением не справился.
Цена на нефть резко выросли только в 70-е, а как же Брежнев обеспечивал рост более 7% в год до этого? На всякий случай добавлю, что максимум добываемой нефти и соответственно максимум нефтяного экспорта пришлись на 1989. В конце ссылки таблица.

Плохо то, что СССР не пошел по китайскому пути.
Если уж Горбачев решил сдать Восточную Европу, то хотя бы привел немецкие концерны сюда, вместо того, чтобы брать в долг, все равно не зная, что с кредитами дальше делать. Это ровно то, что делал Китай, и что при наличии куда более квалифицированной рабочей силы и при в разы меньшей ее оплате наверняка было бы выгодно и немцам тоже...

Вы много чего не говорите, поэтому иногда приходится мне, уж извините Персонаж, кстати, далеко не только мой.

Решительно и категорически не согласен.

Далеко не единственная, поэтому вы и внесли уточнение, связанное со стабфондом, начав новую подтему.

И 1500 тонн при масштабах Горбачева погоду не сделали бы. Я приводил его расходы в виде роста госдолга и снижения золотовалютных резервов:

Наконец-то с удовлетворением соглашаюсь.

Могли - привести сюда высокотехнологичные производства. Немцы бы за объединение, да еще взаимовыгодное - как показал китайский опыт, сделали бы.

Да ничего Китай не догнал Россию по уровню жизни, ему ее еще десятилетия догонять. Он Украину-то едва-едва догнал. Вы, поди, ориентируетесь на средние зарплаты, которые в Китае считают сугубо для городов. А полстраны до сих пор живет в деревне. 40% в деревне - это железобетонный признак отсталой страны по современным меркам. В деревнях и зарплаты совсем иные, и пенсий до сих пор у многих нет, а у кого есть - тоже другие (пенсионная система для городов - совершенно отдельная система. Деревенские, когда приезжают в города на заработки, платят взносы в городскую пенсионную систему, а когда возвращаются домой, не имеют оттуда ничего). Так что городской Китай да, более-менее развитая страна, с более-менее приличным уровнем жизни (выше среднего российского). А деревенский Китай - другая страна, у которого уровня жизни и не знает никто толком. У них вообще, как считается, миллионов 100 неучтенного населения. А всё вместе в среднем - примерно Украина по уровню жизни, судя по ВВП по ППС.

Процент бедных (ниже 5,5 долларов 2011 года по ППС в день, для РФ это в районе 5000 рублей в месяц)
В России и Украине порядка 3-4% населения. В Китае - 24%, в 6 раз больше нищебродов, каждый четвертый (правда, данные 5-летней давности. Сейчас, может, уже в 2 раза меньше)

Даты смотри на графике 2016 год! Продолжи линии до 2021.
5000 рублей в месяц в России это на грани голодной смерти.

Посты дочитывай, прежде чем начинать отвечать

Несложно быстро найти доступные данные (Всемирного банка) по ВВП на душе населения как в текущих долларах, так и по паритету покупательной способности:




Видно, что благосостояние жителей Китая не столь уж существенно меньше нашей. Может быть, есть большая разница внутри, но развиваться намного быстрее им это не мешает. Да и вообще тенденция, заключающаяся в непрерывном улучшении уровня жизни, скорее всего их в целом устраивает.

Нетрудно посмотреть гарфики. Которые и показывают, что Украину обогнали совсем недавно и совсем немного 1), а от России отстают почти в два раза, и догонять еще многие годы. Если РФ не свалится в кризис, конечно, но про это и насчет Китая есть весомые опасения. Но потенциал рсота у Китая есть, за счет олтсталой половины населения, которое будет урбанизироваться. И потом, когда Китай приблизится по уровню развития к России 1990 года (через 10 лет минимум), перед ним встанут те же вопросы, и он будет брать на вооружение российский опыт, а не наоборот

1) При этом в Китае население у них заниженное процентов на 7 (неучтенные 100-120 млн), то есть реально на душу приходится меньше, а в Украине - завышенное процентов на 10-12 (жители Донбасса включены в население, и ВВП подконтрольной Киеву территории делится на всё население), так что реальной разницы пока и вообще почти нет

Даже верхний график и то содержит немало условностей, а уж нижний про паритет - в значительно большей степени.
А вот резервы роста у них действительно далеко не исчерпаны, хотя темпов 10% в год уже не будет

Верхний плохо применим для сравнения уровней жизни.
Условности необходимы, особенно в условиях неконвертируемого нормально юаня, с жестко устанавливаемыми курсами

МВФ, с прогнозом. За следующую пятилетку при нормальных условиях КНР должны добраться аж до 72% от российского уровня. Сейчас 63%. При сохранении тех же темпов роста, Россию они настигнут в 2038 году

Даже посчитать ВВП Китая при несвободном курсе юаня непросто, а уж выразить паритет покупательной способности еще сложнее. В целом, думаю, мы пока обгоняем, но насколько - вопрос очень неясный

Высокий рост в 8-й пятилетке обеспечили освоение сибирских месторождений (резкий рост объема независимо от цены) и, скорее всего, косыгинская реформа + еще не исчерпаны были возможности экстенсивного роста. Собственно, застоем называют именно 70-е годы, когда перестали действовать позитивные факторы 50-60-х - закончился восстановительный рост, не получали должного обновления/развития передовые для 50-х годов немецкие (и не только) технологии, ушел энтузиазм, с 60-х резко возросла проблема пьянства. Производительность уже сытых, но и не особо заинтересованных в результатах своего труда работников падала. Собственно, Брежнев и Ко отчасти это понимали - не на пустом же месте появилась косыгинская реформа. Но пришла нефть - и все закончилось.
Максимум добычи не означает максимум прибыли. В 89-м и цена на нефть резко упала, и себестоимость сильно выросла по сравнению с 70-ми - "легких" месторождений почти не осталось, к тому же нефть тогда добывали сплошь и рядом по принципу "после нас хоть потоп", что создало проблемы наследникам. Собственно и история про отсутствующий стабфонд про то же.

Ну это означало бы отступление перед капиталистами - до этого допустили только Pepsi в обмен на Столичную (фактически, бартер). И принципиально это ничего не поменяло бы - нужно было радикально менять всю экономическую модель. И здесь да, к Горбачеву претензии. Но и к его предшественникам тоже - только первый Ильич не побоялся пожертвовать идеологическими принципами и пойти на НЭП
Что касается квалифицированной рабочей силлы, то когда зарубежные автопроизводители пришли в Россию, то часто предпочитали брать людей без опыта в советском автопроме, считая это минусом.
Похожая история была с торговлей.

Так при Брежневе в куда более благополучные нефтяные годы снижение золотого запаса было несравнимо большим, чем при Горбачеве - округленно с 1500 до 500. Не говоря уже о том, что золотовалютные резервы - это вовсе не НЗ.
Плюс с 81-ого по 86-й цена не пшеницу постоянно падала, что позволяло как-то экономить валюту, а после 86-ого начала быстро расти - и это при резком падении цен на нефть. Естественно, валютный баланс резко ухудшился. Горбачев получил в наследство экономику, крайне зависящую от нефтяной конъюнктуры и не получил инструмента, позволяющего эту зависимость снизить. Перестройка экономики - очень небыстрая мера, а платить пенсии и обеспечивать население едой надо здесь и сейчас.

Вот и я о том. Китайские реформы это непрерывное развитие соцстраны по капиталистическому пути в течение 30 лет. А путь СССР/России от социализма к капитализму - это экономическая катастрофа минимум на 12-15 лет. И разница между этими путями развития весьма заметна и очень принципиальна: в СССР/России - реформы шли по либеральному образцу с либеральными руководителями, а КПК перерождало экономику своей страны в капиталистическую планово, под жестким партийным контролем.

Да, хотя мне кажется, у них и сейчас не капитализм - партийные деятели стали бизнесменами. Самое главное - непрерывный и очень значительный рост благосостояния

Давайте попробуем оценить влияние фактора, который вы поставили на первое место.
По ссылке с 1965 по 1970 нефтяной экспорт вырос с 75,7 до 111,4 млн. т. в год. при практически неизменной цене в районе $10. Вы действительно считаете рост годовой валютной выручки в районе $400 миллионов решающим фактором, обеспечивавшим 7% рост? Я бы это отнес к не очень значительным благоприятным.
Причинами можно назвать:

Зачем это объявлять "экстенсивным ростом"? Нормальное успешное развитие страны (без Горбачева)

Скажите, а откуда это? Пишут, что себестоимость была низкой и не превышала $5 за баррель...

—- добавлено: 9 фев 2022, опубликовано: 9 фев 2022 —-

Почему? В условиях централизованной экономики невозможно совместное производство?

—- добавлено: 9 фев 2022 —-

И тем не менее, в общем были удовлетворены.
Да и потом, можно ли серьезно сравнивать квалификацию рабочей силы Китая начала реформ и советской? Да изначально они вообще кроме примитивного ширпотреба совсем ничего не могли производить

—- добавлено: 9 фев 2022 —-

Да хоть до нуля - какая разница, если стабфонд не был главным фактором и во времена Брежнева, и даже Горбачева?

Иа опять хает советский автопром. Чем он ему так насолил, хотелось бы знать.
Небольшое видео. Мужик с женой едет в Карелию из Москвы на Москвиче-403 1964 года выпуска. Спокойно идет более 100 км/ч по трассе (6:41 на видео). Никакого тюнинга, всё родное.

Говорю же: посмотрим, как они будут развиваться, когда хотя бы приблизятся к позднесоветскому уровню развития, который был при Горбачеве. Ловушку среднего дохода никто не отменял, и вскоре у них должны начинаться соответствующие проблемы. Легко всплывать, когда ты на дне.
Для поддержания развития будет необходима коренная перестройка устройства экономики и всего общества. А если нет, то начнется скатывание в застой.

Если действительно в Китае много неучтенных крестьян и соответственно большая группа малооплачиваемого населения, то создающий китайское изобилие класс уже в ловушке или близко к ней.

Полагаете, они соблазнятся горбачевским путем?

В приведённой мною статье , советский строй не сравнивается с существующим.
Вот статья - https://ruskline.ru/news_rl/2022/02/05/o_chem_grustit_moya_rodina
Статья вообще не про строй. А её автор не Плеханов и не Маркс. Её автор пишет о вопиющих и систематических надругательствах над нравственностью и обыкновенной справедливостью в нынешнем бытие.

Вы, наверно, не заметили довольно обширный абзац под названием "Было и стало".

Статья сама по себе довольно сумбурная, и какой-то главной ее линии я не уловил.

Читал статью внимательно. И обдумывал не спеша. -)) Абзац этот , разумеется заметил. Но вы то пишете именно про " строй " .. как общественно- политическую формацию. Так нельзя !!! Не пишите это слово - " строй " .. когда пишете про СССР применительно к устоям нравственности.

Главная линия этой сумбурной и чисто гуманитарной статьи - " Плач Ярославны ". Точнее - " плач пророка Иеремии " .
Именно плач .. и именно - стон.
В точности по слову Соломона -
" Когда умножаются праведники, веселится народ, а когда господствует нечестивый, народ стенает.
Притчи 29:2 — Притч 29:2: https://bible.by/verse/20/29/2/ "
В данном случае " нечестивый " - это ельцинцентр и все и вся что с этим связано. И всё что за этим стоит.

в отличие от капиталистической России, СССР не мог себя прокормить даже зерновыми и во многих регионах мяса отродясь не видели в магазинах. А про какую страну тогда вообще была эта цитата?

Солидарны? Серьезно? И чиновник не отличался по снабжению от рабочего? Автор текста явно не слышал, что значило в СССР слово номенклатура. В том числе номенклатура районного уровня.

Нет, потому что мы обсуждаем не рост экспорта, а рост ВВП )
Про косыгинскую реформу я написал

А почему вы решили, что экстенсивный рост - это сразу плохо? для ненасыщенного рынка при огромном неудовлетворенном спросе соверщенно нормально.
Ничего плохого в АвтоВАЗе не было (правда, его продукция - это уже IX пятилетка) - предложение на рынке личных автомобилей сразу выросло на 600 тысяч в машин в год. Причем машин вполне актуальных для 1970 года. А потом надо было идти в ногу со временем - вовремя обновлять и вовремя переходить на новые поколения, т.е. идти интенсивным путем. И вот с этим уже не получилось.

Кажется, vvu примерно так же выступал - зачем нужна эта современная одежда, я вот треники купил в советское время, так в них и хожу, ничего, не рвутся.
Интересно, а чем насолил советский автопром жителям Дальнего Востока? как только появилась возможность, то 99% пересели на более дешевые, надежные и богаче укомплектованные бэушные японки.

Покажите, пожалуйста, где я выступаю в таком духе. Разумеется, я не отрицаю важность и нужность современных авто, и тот факт, что Москвич-403 давно устарел. Видео показано в целях демонстрации того факта, что советский автопром был вполне на уровне.

—- добавлено: 10 фев 2022, опубликовано: 10 фев 2022 —-

Этот мужик далеко, далеко не бедный человек. Просто он фанат и коллекционер, и "Москвичей" у него целый ангар. Есть у него и современные авто. Так что ваше сравнение изрядно хромает.

себестоимость не могла быть постоянной.
Письмо зампредмсовмина тов. Рябьева премьер-министру Павлову, 1991 год.

Конечно, возможно.
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 13 января 1987 года «О вопросах, связанных с созданием на территории СССР и деятельностью совместных предприятий, международных объединений и организаций с участием советских и иностранных организаций, фирм и органов управления". И опять та же история - начал, пусть и робко, Горбачев, а Брежнев вообще не считал нужным этим заниматься. Пока нефть дорогая - у советских собственная гордость.

Да я же с этим не спорю - я спорю тем, что это являлось большим преимуществом СССР. Нет, не являлось - иностранными инвесторами был востребован дешевый труд, а заметного спроса на дорогую обученную рабочую силу не было. И примитивный ширпотреб приносил огромные доходы, т.к. был востребован во всем мире.
Давайте просто посмотрим на наши ведущие отрасли.
Экспортный ВПК - к сожалению, по политическим причинам очень ограниченный набор платежеспособных клиентов. Индия, еще чего-то по мелочи. В основном, все в долг, который и не особо отдавали.
У ядерной энергетики и так не очень большой рынок, а тут еще и Чернобыль.
Космос - да, высокотехнологичная сфера, но коммерческое значение очень невелико.
А сделанные неквалифицированными китайскими рабочими магнитофоны и джинсы продавались в огромных количествах по всему миру.
В СССР более квалифицированные рабочие тоже собирали магнитофоны, но...

При Брежневе он вообще никаким фактором не был, т.к. нефть была дорогой, а вот при Горбачеве уже очень существенным

Так я об этом несколько раз писал. После войны мы получили немецкое оборудование, в конце 50-х - 60-е советский автопром, включая 403-й Москвич, был вполне на уровне, я даже в этой ветке привел пример со сборкой Москвича в Бельгии. Но с каждым новым поколением машин отставание было все больше и больше, в первой половине 80-х мы выпускали машины уровня минимум 10-летней давности (Москвич 2140 - вообще, 60-е). Советский рынок закрыт, конкурировать не с кем, поэтому производителей интересует в первую очередь, количество - все равно все купят. А переоснащение - лищние затраты и временное снижение объемов.
А про коллекционеров я тоже писал - ну да, есть фанаты уазиков в Японии, это не пример.

у моего отца был "Москвич" он его бесконечно ремонтировал, у моего брата был мотоцикл - он его бесконечно ремонтировал, у меня был велосипед.. и я его бесконечно ремонтировал.
Делайте выводы.

Жизнь в СССР — бесконечный ремонт?

некачественно делали.
сейчас намного лучше

У меня сын бесконечно чинит мопед

Рад, что вы согласились с тем, что главная причина бурного роста советской экономики 1966-70 не была связана с увеличением нефтяного экспорта. Продолжая дальше вашу мысль, очевидно, что СССР имел и много других ресурсов развития.

Вообще-то, я ничего не решал , но конечно экстенсивный рост случался в СССР. Хороший пример - целина с низкой урожайностью пшеницы и огромными посевными площадями.

Вы имеете ввиду не получилось у Горбачева? Тяжелое наследие брежневского застоя?