СССР и постсоветская Россия

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Иа, 10 июн 2020.

  1. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.396
    Симпатии:
    5.080
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Это нефть вместе с нефтепродуктами. Я сейчас пересмотрел свои вчерашние расчеты - ночью мозги не работают: напутал с переводом в тонны, надо было умножить, а не поделить. Получилось практически то же самое, что и буркины-фасо
    1980: 7,3
    1985: 5,3
    1986: 3,1
    1988: 5,2
    1989: 3,6
    И вполне соответствует вашим 12,3 млрд с учетом того, что это только нефть, без более дорогих нефтепродуктов
    Полностью согласен.
    Но я, признаться, не вижу каких-либо радикальных разрушительных действий.
    Антиалкогольная кампания на это не тянет. Вывод денег из госпредприятий через кооперативы тоже вряд ли сыграл существенную роль. Это все, по большому счету, мелочи.
    Имхо, важнее то, что не сделал: частная собственность, либерализация цен и весь прочий рыночный набор. Верил в социализм. А тот с гласностью совсем не подружился.
  2. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.396
    Симпатии:
    5.080
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    С кем сравнивать - здесь действительно все относительно (кстати, куда делся Е-нот?). Проблема в тренде: в начале 60-х, когда у нас были заново построенные заводы, немецкие технологии, энтузиазм и мы не были избалованы нефтью, продукция советского гражданского машиностроения отставала от западных образцов куда меньше, чем в начале 80-х. В брежневский период сделали акцент на благосостоянии + закупали зерно - в модернизацию вне ВПК и смежных отраслей, автоматизацию, информатизацию вкладывались очень мало (плюс автоматизация может вызвать безработицу, а ее отстуствие всегда было предметом нашей гордости).
    Поэтому отставание все увеличивалось.
  3. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    7.959
    Репутация:
    123
    Оффлайн
    Не знаю, как было при СССР, а сейчас нефтепродукты в среднем не сильно дороже экспортируются в буржуйские страны, чем сырая нефть, а иногда и дешевле. Там же не только бензин, а в основном всякие дешевые продукты переработки, мазут прежде всего.

    upload_2022-2-12_23-43-18.png
  4. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Для иностранных капиталистов. В соответствии с решением партии. Ни в каких социалистических Франциях или Швециях такое невозможно.
  5. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.847
    Симпатии:
    1.796
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    Не очень понятно чем отличатеся "социалистический" Китай от "рыночной" России и там, и там большие фирмы под прямым или косвенным контролем государства, средние конторы должны учитывать государственную политику, а при несогласии с политикой государства собственность без особых проблем отбирают. В деталях разница есть, но не такая чтобы считать эти типы экономик принципиально разными.
  6. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Я к тому, что "рыночный" Китай сильно отличается от привычных рыночных экономик
  7. Alexandr_L серый кардинал

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    3.083
    Репутация:
    39
    Нарушения:
    39
    Адрес:
    Россия, Мордовия.
    Оффлайн
    [​IMG]
    Крайний Север. Доставка почты на санях.

    СССР, 1960-е
    Химригон нравится это.
  8. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Вообще, "частную собственность, либерализацию цен и весь прочий рыночный набор" физически невозможно ввести сразу. Да и просто не нужно. Путь от централизованной социалистической экономики очевидно сложный и длинный. В успешных вариантах восточноевропейских стран очень постепенный.
    К сожалению, непродуманные, не связанные каким-либо стратегическим планом реформы Горбачев проводил еще и без обратной связи с результатами. Это касается всего: антиалкогольной компании, нанесший удар по госбюджету - между прочим, десятки миллиардов рублей; закон о государственном предприятии; о кооперации, приведшие к возможности перевода денег из безналичного контура в наличный. Обнал вероятно был самым тяжелым внутренним фактором развала. Невозможно одновременно держать цены и иметь условия, в которых партвзносы от кооператора Тарасова были, кажется, 90 тысяч. Увеличение наличных при неизменных ценах неизбежно приводило к росту денежного навеса, вымыванию более-менее приличных товаров, и главное - к разбалансированию всей экономики и невозможности необходимой реальной модернизации. Зачем что-то сложное делать, если можно бабки по-легкому обналом срубить.
    К слову, цитируемые мною горбачевские словесные хиты ясно показывают, насколько не было у него обратной связи с реальностью.
    В общем, не было стратегии, реформы внутри проходили без царя в голове, без оглядки на результаты. Плюс внешний развал экономического содружества соцстран вкупе с неблагоприятными ценами на энергоресурсы, привели к закономерному итогу.
  9. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.396
    Симпатии:
    5.080
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    О том, что сразу, речь и не идет - но если мы возьмем те самые восточноевропейские страны, то там это все же происходило довольно быстро. Другое дело, что для СССР это была более сложная задача: в частности, потому, что за 60 лет без частной собственности, людей, имеющих предпринимательский опыт практически не осталось (небольшое количество цеховиков и т.п.). Да, мы видим (или нам кажется, что видим) горбачевские ошибки, но в чемя совершенно уверен - простого рецепта, учитывая экономические, политические, социальные, национальные проблемы - у Горбачева не было. Поэтому все разговоры задним числом "очевидно, что надо было так" - это спекуляции.
    Что касается "не нужно" - это как? к сожалению, позитивных примеров функционирования плановой экономики без частной собственности в эпоху высокотехнологичной экономики не имеется. А сама по себе она не меняется.
    Полностью согласен, но финансовый дисбаланс создал отнюдь не Горбачев - он не нашел способов решить эту проблему. Советские лидеры не могли пойти на урезание социальных благ, включая зарплаты - это прямо противоречило идеологии, разговорам о развитОм социализме. Уровень экономики не соответствовал уровню социальной ответственности государства, скрытая инфляция постоянно росла и нефтяной с зерновым кризисами эту ситуацию существенно усугубили. Терапевтические методы не помогли.
    Тут не соглашусь - модернизация, имхо, в этом аспекте вообще дело двадцатое. В ней и раньше не было заинтересованности: модернизация - это остановка производства, а с тебя требуют за вал. Возможность обналички в этом плане ничего не меняла.
    Она, безусловно, повлияла на инфляцию на и банальное растранжирование средств/ воровство. Хотя мне кажется, что значимость этого фактора все же сильно преувеличена - в масштабах всего денежного оборота государства это было неприятно, но не критично. Но очень богатая тема для пропаганды - артемы тарасовы и прочие жулики грабят простой народ.
  10. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Причем тут вообще пропаганда? Он кстати выглядел вполне нормально, даже, кажется, в программе "Взгляд" был. И занимался очень вредным для государства, но разрешенным этим же государством обналом. Думаю, не стоит приуменьшать его вред. Государство допустило серьезную ошибку, разрешив вредную деятельность. Виноват ли полностью в этом Горбачев или это тяжелое наследие предшественников? По-моему, ответ очевиден.
  11. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.396
    Симпатии:
    5.080
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    я не уточнил - я не про официальную советскую пропаганду, а про последующую антиперестроечную. Собственно, интервью во Взгляде с партвзносами в 90 тысяч, насколько помню, и вызвало скандал.
    Дыры в законе о кооперации - вина Горбачева, серьезная ошибка, но отнюдь не стратегическая и не критическая для страны. Намного критичнее то, что сделано не было.
    Преуменьшать не надо - так же, как и преувеличивать )
  12. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Я бы не сказал; тем более, что в середине 90-х к власти в них пришли социалисты. Читал, что МВФ признавал их реформы медленными. Собственно, трудно было сразу заимствовать европейские институты.
    Представляете, насколько дольше нормальные реформы должны были проводиться в такой большой стране, как СССР.


    Простого рецепта быть не могло, но необязательно делать столь сильные просчеты. В том-то и дело, что если брать каждый из них в отдельности, то он наверняка не вел к фатальным разрушениям. Но в совокупности все уже упоминавшиеся неоднократно ошибки привели к катастрофе.


    Не нужно - в смысле надо было постепенно.
    Тезис о неизбежном отсутствии позитивных примеров трудно проверить.


    Бог с ней с пропагандой, ее и так у нас немало :) Я вовсе не отношусь к самому Тарасову столь негативно, важен возникший феномен. Дополнительный сильный удар по СССР.
  13. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.396
    Симпатии:
    5.080
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Либерализация цен, банковской сферы, рынка рабочей силы, переход к свободному курсу валюты произошли достаточно быстро. Главное - нАчать ©. Приватизация - более длительный процесс, ну так и у нас тоже. Но Горбачев не сделал в этом плане практически ничего, только планы - как раз тот случай, когда я соглашусь про говорильню.
    Что касается социалистов, то, во-первых, они пришли, когда главные шаги уже были сделаны, во-вторых, это совершенно естественная реакция общества на трудности переходного периода. При либеральной политике стало хуже - даешь социалистов. Потом при социалистах проблемы - возвращаем либералов. Что в той же Польше и происходило.
    Имхо, очень удачная классическая аналогия растянутых запускающих реформ с отрубанием хвоста по частям полностью касается и большой страны.
    А масштабы и темпы приватизации, очень возможно, и должны отличаться. Но это уже вопросы не к Горбачеву, а к Гайдару и Чубайсу
    Моя позиция тоже не изменилась - к катастрофе в ничуть не меньшей степени привело бездействие Брежнева - думаю, что тут мы друг друга не переубедим. На всякий случай - это не значит, что я не считаю Горбачева нив чем не виноватым.
    Гипотетические примеры могут быть какими угодно, но в реальности таковых не было.
  14. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    И не менее быстро случились девальвация, инфляция и безработица.


    В том-то и дело. Она была в Восточной Европе аккуратной и постепенной (кроме Польши, но там изначально было больше частного сектора, да и от Бальцеровича удалось быстро избавиться). Сначала малая приватизация, потом строго контролируемые ваучеры.


    Эти бальцеровиче-гайдаровские эпитеты сразу фтопку :)


    К двум последним вопросов вообще быть не может. Это кошмар и ужас-ужас-ужас.
    Что касается Горбачева, то к его букету провалов надо отнести еще и веру в запад. В итоге в легкую кинули как с расширением НАТО (см. хорошие американские архивы, правда, много буков), так и с дальнейшим планом помощи типа Маршалла для Европы. Доктрина Вульфовица все расставила по своим местам. Из-за этой поразительной наивности Горбачев забросил СЭВ и вместо совместных производств и технологий получил с Германии только кредит.


    Да, понятно, что нам трудно переубедить друг друга. Моя позиция очень простая - "застой" Брежнева (да и как он из-за здоровья мог вообще проводить сложные программы под конец) небольшая мелочь в сравнении с провальными просчетами Горбачева.


    Почему же так все безнадежно с примерами? Китай, создавший режим максимального благоприятствования для иностранных инвесторов, с частной собственностью китайских дисциплинированных партийных бизнесменов по-моему хороший пример, когда стабильная социально-экономическая и политическая ситуация в стране при желании центральной власти модернизировать экономику приводит к отличным результатам.
  15. Alexandr_L серый кардинал

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    3.083
    Репутация:
    39
    Нарушения:
    39
    Адрес:
    Россия, Мордовия.
    Оффлайн
    пора прекращать
  16. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Вы вроде даже и не начинали
    Master-d нравится это.
  17. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.003
    Симпатии:
    1.235
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Уверен что вы ошибаетесь. Времени у Горбачева не было совсем, а ресурсов намного меньше чем требовалось для решения стоящих перед страной проблем.
  18. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Почему вы так решили? :)
  19. Alexandr_L серый кардинал

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    3.083
    Репутация:
    39
    Нарушения:
    39
    Адрес:
    Россия, Мордовия.
    Оффлайн
    [​IMG]
    Егерь со спасенными зайцами во время наводнения в Башкирии, 1979 г.
  20. Alexandr_L серый кардинал

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    6.773
    Симпатии:
    3.083
    Репутация:
    39
    Нарушения:
    39
    Адрес:
    Россия, Мордовия.
    Оффлайн
    [​IMG]
    Зрители на матче донецкого Шахтера, 1930-е.
    Master-d нравится это.
  21. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    20.897
    Симпатии:
    42.246
    Репутация:
    1.127
    Оффлайн
    В советские времена даже одиночество преследовалось: с бездетных взимали налог.
    Master-d нравится это.
  22. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.050
    Симпатии:
    13.764
    Репутация:
    741
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    У меня родной дядя со своей женой в молодости сделали аборт, как известно в старое время это часто приводило к женскому бесплодию.
    С тети после этого по сосоянию женского здоровья налог на бездетность не брали, а с дяди несколько десятилетий брали. Он матерно и публично крыл КПСС, в том числе за то, что ему по сути предлагали этим налогом заводить детей вне семьи.
    Почему за критику партии ему ничего не было? Бывший шахтер, как раз инвалидность получил во время аварии на шахте, опять же - жил в селе, где мало кто его мог услышать... в 80-е годы таких уже не всегда трогали
  23. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    1.283
    Репутация:
    -50
    Оффлайн
    Так и сейчас взимают налог на бездетность, возможно даже больший, чем в СССР. Путем перераспределения социальных благ в пользу детных и многодетных. Все эти материнские капиталы, льготные ипотеки и т.д. они же из денег на социальные программы идут, а могли бы раздать пенсионерам!©
  24. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    20.897
    Симпатии:
    42.246
    Репутация:
    1.127
    Оффлайн
    Налог был отменён 1 января 1992 года c распадом СССР.
  25. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    1.283
    Репутация:
    -50
    Оффлайн
    Де юре, да. Де факто перераспределение социальных благ (пособий, льготной ипотеки, маткапитала и др.) в пользу детных и многодетных - и есть налог на бездетных. Бездетные не получают плюшки от государства, хотя налогов платят столько же, а то и больше.

    Монсоро, я это просто как факт привожу, без негатива. Дети - это большое вложение в общество само по себе, поэтому общество должно вкладываться в детных и многодетных в ответ, это абсолютно нормально, я это поддерживаю. Тут скорее речь о форме такого вложения, в СССР был тупо грубый налог в 6%, "на яйца". У нас - льготные ипотеки, материнский капитал, так же вспомним адресные выплаты на детей по 5-10тыс при пандемии и тд.

    Как я и говорил,Россия - сверхсоциальное государство!
  26. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    20.897
    Симпатии:
    42.246
    Репутация:
    1.127
    Оффлайн
    А инвалиды? А чернобыльцы? А малоимущие?
  27. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    1.283
    Репутация:
    -50
    Оффлайн
    А что они? Чернобыльцев и инвалидов ты в одну кучу с малоимущими замешал зачем то... Малоимущий может перестать быть таковым, а вот чернобылец уже никогда(
    Если инвалид или малоимущий бездетный - это не мешает ему получать социальную помощь.
    Мы начали разговор с налога "на яйца" в СССР, а ты в дебри куда-то полез.
  28. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    20.897
    Симпатии:
    42.246
    Репутация:
    1.127
    Оффлайн
    Я просто ответил на чушь.
  29. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    20.897
    Симпатии:
    42.246
    Репутация:
    1.127
    Оффлайн
    Плюшки, которые получают малоимущие, недоступны богатым.
    Плюшки, которые получают инвалиды, недоступны здоровым.
    Плюшки, которые получают ветераны боевых дейтсвий, недоступны пацифистам.
    И. т. д.
    Причем тут налог на бездетность я вообще не понимаю.
  30. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    1.283
    Репутация:
    -50
    Оффлайн
    Это от того что ты не особо умен...

    Неправильно - они недоступны тем кто не является ветераном боевых действий. Точка.
  31. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Я думаю, тут Gavrilin прав. По сути нет разницы, собирать со всех 100р налога а потом выплачивать 20р субсидий за ребенка или собирать со всех по 80 и дополнительно 20 с бездетных. Суммы в обоих случаях получаются одинаковые.
    Вернее, разница все же есть, но психологическая, примерно как платить налоги самому или чтобы их отчислял работодатель. В современной России все устроено так, чтобы народ не замечал, где его стригут, и наоборот все выплаты, которые вообще-то вполне естественны, объявляют чуть ли не личной щедростью Государя.
  32. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    20.897
    Симпатии:
    42.246
    Репутация:
    1.127
    Оффлайн
    В Союзе стригли не меньше, и народ этого тоже не замечал. Стройными рядами поддерживали политику партии и правительства. Впречем, как и нынче...
    Master-d нравится это.
  33. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    В целом, да - упоротые до сих пор пишут про "бесплатную" советские медицину и образование. Но вот конкретно со стимулированием рождаемости в России устроено хитрее. Я, кстати, не критикую: на мой взгляд государство и должно косвенно регулировать рождаемость, и идея с материнским капиталом вполне разумна.
    Master-d и Монсоро нравится это.
  34. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.578
    Симпатии:
    19.725
    Репутация:
    1.124
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    1. Комсюк:
      ты не успел стать комсомольцем, но пионером хоть был?
    2. Сегодня, в 09:27 - Alexandr_L:
      я был пионером, мне повязывали галстук, помню я гордился этим, нас вывезли в лес и повязали галстуки
    Монсоро и Master-d нравится это.
  35. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.582
    Симпатии:
    4.822
    Репутация:
    357
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Их дети, например, не являются участниками боевых действий. Но могут иметь какие-нибудь льготы при поступлении в ВУЗ. Так же и с оплатой ЖКХ может быть.***
    Комсюк нравится это.

Поделиться этой страницей