СССР и постсоветская Россия

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Иа, 10 июн 2020.

  1. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    А что тут странного? Вы просто совершенно не разбираетесь в пиве - и в этом нет никакого криминала. Многие сорта массового пива действительно непросто отличать друг от друга, но многие - еще как отличаются, особенно после того как появилось крафтовое пиво. Даже безотносительно марок светлого - есть светлый лагер, есть пилзнер, есть фильтрованное, есть нефильтрованное, есть крепкое, есть легкое, и не отличать их друг от друга может только человек, безнадежно далекий от мира пива.
    И "пищевая химия" здесь дело десятое - во-первых, консерванты вовсе не обязаны убивать вкус, во-вторых, отсутствие консервантов отнюдь не делает пиво качественным.
    Так он к середине 80-х проигрывал в качестве (а чешское пиво всегда котировалось выше). Точнее сказать, иногда пиво было ничего, иногда - полная дрянь. Но выбора не было.
    longinean нравится это.
  2. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.287
    Симпатии:
    7.360
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Анекдоты, за которые дали 10 лет, материалы дела, СССР, 1947 год.
    upload_2020-9-8_17-3-59.png
    nh2008 нравится это.
  3. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    Так а в чем демагогия? Вы не согласны с тем, что острый кризис советской экономики напрямую был связан и с политикой Рейгана - гонкой вооружений, в т.ч. ответом на СОИ, и с падением цен на нефть, к чему приложили руку арабы? Или с тем, что экономический кризис был одним из ключевых, наряду со свободой слова, триггеров кризиса политического, что привело к распаду страны? Вы можете с этим не соглашаться, можете найти контраргументы - но никакой демагогии в этом нет. Цена на нефть и непосильная для СССР гонка вооружений самым непосредственным образом повлияли на печальную судьбу советского государства. И если бы не эти факторы, то очень большой вопрос, произошел бы распад страны в 1991-м (на всякий случай - это не означает, что не было и иных факторов)
    Давайте попробую еще раз, но более развернуто (хотя все основные тезисы уже озвучивал).
    1. "Трындец" у нас был совершенно разный. Китай был отсталым полуаграрным государством - пусть и с ядерной бомбой. Для него как аналогия гораздо ближе СССР начала 30-х - по большому счету, проваливаться было некуда.
    2. У СССР, в отличие от Китая, была огромная промышленность и очень развитая социальная сфера. К сожалению, после открытия страны оказалось, что значительное большинство выпускаемой продукции неконкурентоспособно. Хотя это ясно было еще при Брежневе - просто ничего не делалось и ситуация усугублялась. Т.е. мы имели огромное количество предприятий, которые выпускали невостребованную продукцию. Отсюда проблемы с неплатежами, невыплатой налогов, невозможностью содержать социальную сферу в прежнем объеме, включая зарплаты врачам, учителям и научным работникам. У Китая таких проблем не было. Миллиард крестьян трудился без особой помощи со стороны государства, всеобщая пенсионная система тоже отсутствовала. Здесь опять аналогия с СССР 30-х годов - при развитой социалке индустриализация была бы невозможна.
    3 (главное). В Китае была очень дешевая и очень трудолюбивая рабочая сила и колоссальные возможности экстенсивного роста - потенциал китайского рынка на порядок выше российского рынка, как в силу разницы в численности населения, так и разницы в стартовых условиях. К примеру, в Китае был мизерный даже по сравнению с СССР уровень автомобилизации.
    Поэтому Китай оказался несравнимо привлекательнее для зарубежных инвесторов
    Собственно одним этим пунктом можно ограничиться, чтобы показать принципиальную разницу
    4. Китай - почти мононациональная страна, свыше 90% - хань, а тибетцы, уйгуры составляют минимальную долю, причем их вклад в экономику и того меньше. Соответственно, куда меньше проблем, связанных с сепаратизмом (Тайвань был и до, и после, ничего не поменялось) и они никак не грозили развалу государства в том масштабе, который случился в СССР. Удержать малочисленный Тибет куда проще, чем 15 республик, включая огромную Украину - и все равно с Тибетом у Китая были и есть проблемы.
    5. К СССР и даже к постсоветской России у Запада было недоверие, связанное с многолетним противостоянием. К Китаю отношение было куда более лояльным, особенно учитывая фантастические бизнес-перспективы. Причем, если Буш-старший считал очень важным сотрудничество с Россией, то Клинтону она уже было по барабану - победили в холодной войне и потеряли интерес.

    Наверное, что-то еще можно добавить (не будем трогать менталитет), но этого, имхо, более чем хватает, чтобы показать радикальные объективные отличия
    Вот мне, как видите, так не кажется :)
    nh2008 и mironbg нравится это.
  4. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    С вашим мнением никак не могу согласиться - оно абсолютно деструктивно.
    Еще более не соглашаюсь с бинарным мышлением: если не белое, то черное
    ну так им и понадобилось примерно 15 лет, чтобы стало терпимо. Учитывая огромный масссив накопившихся проблем нельзя сказать, что это недопустимо долго. Тем более прецедентов нет, чтобы сравнивать.
    Разумеется. Поэтому я в ответ и жду контрагрументы, а не игру в страуса или перевод стрелок
    они вытекают из вашего мировоззрения, включая стереотипы в отношении моей картины мира. Вы видите не то, что я пишу, а то, что хотите увидеть. См. комментарий выше про Мерседес с Тойотой.
    Если я иронизирую над незатейливым предложением "надо начать выпускать продукцию мирового качества", то имею в виду только то, что невозможно требовать от АвтоВАЗа, чтобы он за короткие сроки освоил выпуск автомобилей мирового качества. Но из этого следует не то, что завод надо закрывать, а то, что для решения задачи требуются куча времени, куча денег, требуется менять мозги рабочим, инженерам, это очень сложная долговременная задача. Которая, кстати, оказалась не по силам советскому автопрому.
    И, к слову, ЗиЛ и легковое производство на ГАЗе закрылись при Путине. Но я ему не предъявляю претензий в вашем духе - "ЗиЛ должен умереть", Путин разрушает промышленность. Все несколько сложнее )
    Gridnev и nh2008 нравится это.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Я не вижу большого смысла сравнивать СССР и Китай, очень уж различная экономическая ситуация сложилась в этих странах.

    СССР обанкротился, а это болезненная процедура. И выход из банкротсва — приватизация с раздачей ваучеров каждому, была очень неудачной социалистической идеей. Идея о том, что фабрики должны принадлежать рабочим, губительна по своей сути. Не важно, были ли ваучеры обменяны на водку, либо остались на руках. Важно то, что руководство предприятий либо приорело его за водку бесценок, либо просто было выбрано, но не вкладывало в него больших денег. Поэтому выводить на рентабельность и прибыльность... Это нужны мозги, куда проще сидеть на финансовых потоках, перенаправлять их на свои предприятия и жить на откаты — быстрое накопление капитала, а, главное, для этого необходимо всего пару извилин. Поэтому шла перекачка средств в частные карманы первые годы. Заметим, что никакого накопления бюджета в этом сценарии нету.

    Уже Эстония и Литва продавали предприятия на аукционах, и это более предпочтительный путь. Это и наполнение бюджета, и предприятия передаются в собственность тем, кто заинтересован в рентабельности, потому что вложил в него свои средства. Да, в результате 80% предприятий оказалось в иностранной собственности, но с точки зрения государства не важно в чей собственности, лишь бы создавались рабочие места с конкурентной з/п. А с точки зрения работников, важнее получаемая з/п, нежели владелец предприятия.

    Ну а Китай вообще не имел проблему приватизации как таковую. Там изначально привлекались инвесторы и основной фишкой была стоимость часа.
    Иа нравится это.
  6. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.402
    Симпатии:
    4.555
    Репутация:
    343
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Ловушка для наивных. Иногда предприятия покупаются с целью уничтожения конкурентов. Тут контроль нужен.
    —- добавлено: 7 дек 2020 —-
    Например, излишняя русификация 70-х.
  7. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.320
    Симпатии:
    992
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    А поскольку этой кучи денег у реформаторов не было , что означало для АвтоВАЗа начало реформ , если не закрытие ?

    Естественно .
    Потому что вы всегда и выступали за разрушение нашей промышленности , как неэффективной .

    Или я опять неверно трактую ваши идеи ?
    Мы ведь обсуждали ранее закрытие Рубина , ЗиЛа , воронежского ИЛа , украинского ЗАЗа и ещё ряда промышленных гигантов
    . Насколько я понимаю , ваша позиция по этим вопросам - закрыли , и правильно сделали .
    Кому это им ?
    Пока они рулили страной , предприятие находилось в предсмертной агонии .

    А когда вместо них пришел Путин - начались действия .
    Пошлины на иномарки , дотации , инвесторы .
    Которые почему то не хотели вкладывать средства при рукопожатной власти ... Парадокс .
  8. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    Странный вопрос. Разве АвтоВАЗу пришлось закрыться? Вы все время выбираете из двух крайних вариантов и пытаетесь меня вписать в эту логику.
    В 90-е был огромный неудовлетворенный внутренний спрос и АвтоВАЗ продавал свои машины, в том числе и совершенно устаревшие "пятерки" и "шестерки", за счет очень низкой цены. Минимальная маржа компенсировалась большим объемом. Но на полноценное перевооружение денег не было. И эта задача решалась уже в нашем веке, но не за счет масштабного привлечения государственных средств, а за счет привлечения мощного инвестора - Рено-Ниссан.
    офигеть... Ну неужели так трудно воспринимать только то, что оппонент пишет без подобных абсурдных "интерпретаций"?
    Ничего подобного я никогда не заявлял.
    Есть промышленные предприятия, которые выпускают никому не нужную продукцию, проедают деньги и есть возможность относительно безболезненно решать проблемы с трудоустройством рабочих. Таким помощь не нужна, всегда надо помнить, что помогая одним, вы отнимаете у других.
    Есть промышленные предприятия, которые пусть и экономически неэффективны, но имеют крайне важное социальное значение. Про тот же АвтоВАЗ я писал, что даже в плохие годы его нельзя было закрывать, потому как возникнут гигантские социальные проблемы в почти миллионном Тольятти. Здесь нужно прилагать серьезные усилия, в том числе и путем финансовых вложений, чтобы поменть ситуацию - инвестор может найтись далеко не всегда.
    Наконец, есть просто эффективное производство. Вот тут кто-то писал как коварно реформаторы разрушили производственные связи. Интересно, каким же тогда образом ГАЗ смог выпустить в 95 году Газель, которая стала пользоваться огромным спросом? Это же десятки, если не сотни подрядчиков - с якобы разрушенными связями :).
    Тут всё мимо.
    Путин пришел вместо Ельцина (а до этого вместо Степашина), а не вместо либералов.
    Черномырдин, Примаков и Степашин - никакие не либералы. Путин вернул либеральный экономический курс и на первом сроке проводил его вместе с Касьяновым, Кудриным и даже, страшно сказать, Илларионовым.
    Но и при Путине, даже в тучные годы, когда у государства была возможность помогать, многие предприятия находились в предсмертной агонии - и умирали. Тот же гигант ЗиЛ. А сейчас этот процесс о-отнюдь не прекратился, банкротится огромное количество предприятий.
    Пришедшие в Россию в 2000-е нефтегазовые деньги, в первую очередь благодаря которым выросли доходы и вырос спрос, что и привлекло инвесторов, не имели никакого отношения ни к рукопожатности (или совестливости? надо у Мастер-да спросить, он большой специалист по этим двум мемам), ни к "патриотичности" экономического курса - это были внешние, практически никак не зависимые от Путина, обстоятельства. Состояние российской экономики, а вместе с ней и инвестиционная привлекательность, к сожалению, находятся в теснейшей зависимости от коньюнктуры на сырьевых рынках.
    Gridnev нравится это.
  9. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это технический момент, который решается планом развития предприятия и т. п. С другой стороны, такая практика не очень распространена, хотя о ней многие говорят. Да, возможно, для случаев, когда покупка проводилось по цене ниже рыночной стоимости или ещё что... Ну купил Facebook своего конкурента Instagram. И что? Да, развитие Instagram, возможно, было приостановлено, но сервис вполне себе живой. В целом, если предприятие даёт прибыль, то такая покупка оказывается в общем-то невыгодной. Предприятие даёт прибыль, зачем его уничтожать? Куда проще поднять цены и перевести часть разработки на новое. Уже будет слияние. А если предприятие убыточное, то, возможно, его банкротство и ликвидация и будет лучшим решением, и если за него ещё и доплачивают :)
    —- добавлено: 8 дек 2020, опубликовано: 8 дек 2020 —-
    А в чём смысл дотировать неэффективную промышленность? Есть байка, когда на сингапурский автопром приехали специалисты из Мерседес. Ли Куан Ю спросил, сколько времени понадобится, чтобы в Сингапуре начали производить автомобили такого же качества, как и Германии? Ответ был: «Никогда». И после этого было распоряжение отменить все таможенные преференции для автопрома, который достаточно быстро обанкротился.

    Если предприятие убыточное, то оно поедает деньги из бюджета раз. Во-вторых, там низкий уровень зарплат, что уменьшает налоговые сборы (страхование, НДС). Да, вроде бы как все при деле, но по факту, эти же трудовые ресурсы и кадры в другом производстве можно было бы использовать более эффективно. Но место занято. Одно из преимуществ Китая было как раз в том, что там не было таких чемоданов без ручки.
  10. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.402
    Симпатии:
    4.555
    Репутация:
    343
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    :facepalm2:
    Возьмите Дерипаску и ХТЗ.
    Для того, чтобы много не платить, сначала предприятие банкротят. А перед тем внедряют своих людей в управление предприятием. Вы же не ребёнок, должны понимать как это делается.
  11. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.402
    Симпатии:
    4.555
    Репутация:
    343
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Мера временная. На период изменений. Чтобы не создавать лишнего социального напряжения. Но тут, думаю, надо специалистом быть и располагать достаточной информацией, чтобы принять оптимальное решение.
  12. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это мутные договорняковые схемы между своими. Как я понимаю, до ХТЗ никакие инвесторы не добрались. Вначале Ярославский его приватизировал на халяву и доил, потом передал во владение ГАЗ непонятно за какую сумму или услугу. Потом вернул опять. И ценность он представляет исключительно как отмывание финансовых потоков.
  13. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.402
    Симпатии:
    4.555
    Репутация:
    343
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Мне подробности не известны, известен лишь факт ухудшения экономических показателей завода.
  14. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Маркс был глубоко неправ, когда считал, что капиталисты зло, и вместо них можно поставить управляющего. Дотации подразумевают такого управляющего. А какой смысл ему выводить предприятие в плюс? Что он получит? Ему выгоднее получать свой про́цент от финансовых потоков, это куда проще. Социальное напряжение это другой вопрос, в принципе решаемый.
    —- добавлено: 8 дек 2020 —-
    ИМХО, там всё рисованое было всегда. ХТЗ никогда не продавался на аукционе реальным инвесторам, его просто перекидывали с баланса на баланс. И его ценность больше в финансовых потоках (коррупция).
  15. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.320
    Симпатии:
    992
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Там ещё был значительный спрос на запчасти , ввиду огромного количества жигулей в стране .

    Совершенно верно .
    Но дотации тоже были , и весьма серьезные .

    Это даже не сотни , а тысячи предприятий .
    Но в масштабах страны , успешные Газели это капля в море .

    Но создаются новые . Причем , многие на основе научного потенциала обанкротившихся .
    Главное , что процесс общей деградации нашей промышленности остановлен , и обращен в положительную сторону .

    И коньюктуру , и инвестиционную привлекательность во многом формирует государственная политика .
    Как внешняя , так и внутренняя .
    Можно просто сдать национальные интересы , а можно бороться за их продвижение .
    В этом и есть отличие современной России , от России 90х .
    —- добавлено: 8 дек 2020, опубликовано: 8 дек 2020 —-
    Потому что " неэффективная" - это фикция , ярлык .
    Например у вас , в Украине , поддержать производство самолетов на плаву было можно .
    А создать с нуля - практически нереально .
    Это же очевидный шаг назад .

    Тут аргументов на целую статью , а не на пост .
  16. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Поддержать производство было нельзя. Продать — да. Ликвидировать — да.

    Кадры решают всё. Поэтому, если не выставить в АНТК конкурентоспособных по Киеву зарплат в районе $3000+, то вряд ли туда пойдёт талантливая молодёжь, всё будет держаться на старых кадрах, которые рано или поздно закончатся.

    Если выставить адекватные з/п, то мировой опыт показывает, что число сотрудников можно умножать на 5–10 по сравнению с коммерческими организациями в силу неэффективности самой государственной системы наёмных рабочих. Капиталист рискует своими кровными. Если брать наёмного директора, то его личные интересы (строчка в резюме, связи, доход) не обязательно связаны с рентабельностью предприятия. «Ну не шмогла я», и что делать?
  17. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.402
    Симпатии:
    4.555
    Репутация:
    343
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Давайте представим, что я - капиталист. Успешный. Мне удалось оптимально вложить средства в науку, производство. Мне принадлежать заводы, которые делают всё. Я их роботизировал. Я могу производить всё, от продуктов питания до космических кораблей. Всё автоматизировано. Всем этим может управлять 100 человек на всё человечество. Я контролирую ИИ, который контролирует всех и каждого.
    Приведите мне аргументы, почему я не должен считать остальных представителей человечества биомусором и почему меня должны волновать их проблемы? Почему я не могу их уничтожить как что-то ненужное, добившись при этом для себя и близких мне людей, или моих потомков "вечной жизни" (поработав с теломерами, чтобы не уменьшались и клетки жили во много раз дольше, или ещё что-то придумают).
    Есть и опасность в полной оптимизации производств. Ту работу, за которую Вы получаете зарплату, вполне способным окажется выполнять ИИ через определённое время. На рынке возникнет избыток специалистов. Не станет ли это тупиком для человечества?
  18. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.320
    Симпатии:
    992
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    А ничего не треснет у молодежи от таких зарплат ?
    Я думаю , строить самолеты молодежь пойдет и на обычную зарплату .

    Например , уволить .
  19. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    ...и их низкого качества. С другой стороны, ремонтопригодность (починить мог дядя Вася в гараже) и наличие этих запчастей (в российское, но не в советское время), причем очень дешевых, давало Жигулям преимущество перед иномарками.
    Но это не суть - абсурдность и ложность обсуждаемого тезиса "А поскольку этой кучи денег у реформаторов не было , что означало для АвтоВАЗа начало реформ , если не закрытие?" оно никак не опровергает
    так они в СССР были, и в 90-е были, только проблему отставания и экономической эффективности АвтоВАЗа они, увы, никак не решали
    Так откуда взялась эта, хе-хе, "капля", если связи тысяч, как вы заявляете, предприятий, никуда не делись?
    А если предприятие неплатежеспособно, так как его продукция не нужна или кто-то предлагает намного дешевле, то его связи, естественно, рвутся. Для этого не надо никаких козней реформаторов - кроме, конечно, прекращения обязаловки "предприятие А обязано покупать продукцию у предприятия Б по цене X"
    Да, в первую очередь, благодаря высоким ценам на нефть, а, во-вторую, рыночным реформам 90-х и экономической политике первой половине 2000-х.
    Конъюнктура нефтегазового рынка, которая явилась определяющим фактором экономического роста в 2000-е, практически никакого отношения к российской государственной политике не имела.
    Я совершенно не считаю, что Путин сдает национальные интересы, просто у него есть свое специфическое понимание этих интересов. Но вообще с подобной риторикой о распродаже страны и сдаче национальных интересов лучше на митинг
    Возвращаемся к заводу ЗиЛ. Поддержать его на плаву было можно - вкачать еще миллиарды рублей, забрав их у кого-то еще. А создать с нуля - практически нереально. Это же очевидный шаг назад.
    Почему ж тогда Путин не поддерживает огромное предприятие и разрушает индустриальный гигант - гордость советской промышленности? ведь "неэффективность" - это фикция и ярлык?
  20. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    Потому что вам помешает ваша этика :) и она в той или иной мере имеется у большинства людей. Плюс есть механизмы защиты от людей, оной этикой не обладающих.
    И что касается тезиса Mustitz, то, в принципе, я с ним согласен
    Капиталист работает руководствуясь личной выгодой и этикой
    Управляющий работает руководствуясь только этикой (долгом, совестью и т.п.) без личной выгоды (или с меньшей степенью личной заинтересованности).
    При прочих равных первое все-таки лучше.
    Когда люди станут насколько сознательными, что фактор личного интереса станет незначимым, то, наверное, можно будет задумываться о внедрении каких-то позитивных коммунистических идей. Но это явно не завтра.
    nh2008 нравится это.
  21. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Опасность замещения человека ИИ существует, реальна, но каким образом она связана с капиталистами? Так может решить государство, корпорация, просто группа людей. Это вызов, который будет решаться в будущем.
    —- добавлено: 9 дек 2020 —-
    Ну... если тебе предлагают $3000 за мидла, работая с современными технологиями и $500 в АНТК + общежитие за работу на PL/1, то..? Где мотивация? Понятно, кто не нашёл высокоплачиваемую работу при жутком дефиците кадров, тот может и пойдёт в АНТК. По на проезд вытратит больше.
    —- добавлено: 9 дек 2020, опубликовано: 9 дек 2020 —-
    Да, и нанять своего зятя. Опять же это решение будет принимать наёмный государственный сотрудник. Всё это работало в СССР в рамках военки/космоса, ибо в этом была заинтересованность и контроль тех, кто у кормила. Они исполняли роль капиталистов. И в целом конкуренция была с теми же государственными NASA, с тем же неэффективным менеджментом. Но та же текстильная промышленность и с/х вполне себе нисходила по цепочке от министров до директоров фабрик и председателей.

    Уволить можно, а вот сохранять мотивацию вникать в детали сложно.
    nh2008 нравится это.
  22. BlackDiamond В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2018
    Сообщения:
    276
    Симпатии:
    295
    Репутация:
    9
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Будем жить на пособия :roll:
    Но я полагаю, устройство общества зависит от экономики и развития технологий. Допустим, в будущем 100 человек смогут обеспечивать всем 100000. Чем же занять 999900 "лишних" человек? Обязательно придумают что-нибудь
    В мире уже есть подобные эксперименты. Скажем, футбол - абсолютно бессмысленная человеческая игра в мяч. Ничего материально не производят, не исследуют. Тысячи людей занимаются футболом, миллионы смотрят игру. А сколько вокруг футбола разных менеджеров, дизайнеров, экспертов, журналистов, букмекеров. Знакомый работал в Португалии, рассказывал, что большинство португальцев кроме футбола между собой ни о чем не говорят. Будем все играть и обсуждать футбол. Весело
    :driblerfoot:
    nh2008 нравится это.
  23. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    Россия и Украина поднимают Крым на китайские деньги и прочие хиты в дивном интервью Шахрая на vz.ru
    Советник Ельцина рассказал о роковых обстоятельствах развала СССР (yandex.ru)

    "Если бы я считал, что 8 декабря мы что-то разваливаем, то застрелился бы на месте."
    "Они использовали бездумное и преступное право свободного выхода из СССР, записанное Сталиным в первую Конституцию СССР и воспроизведенное во всех последующих наших конституциях."
    "Я лично никогда не выступал против 6-й статьи Конституции, закреплявшей руководящую роль этой партии в политической системе страны. Она была единственно правильной с точки зрения управляемости СССР. Ее надо было лелеять и пестовать, а не вычеркивать из Конституции"
    "А Горбачев, узнав о предстоящей встрече в Вискулях, тоже обратился к министру обороны, маршалу Евгению Шапошникову (царствие ему небесное) и ко всем командующим родами войск.
    И его тоже просто «послали»".
    "на закате правления Януковича, в декабре 2013 года, Китай принял решение выделить Украине 15 млрд долларов на развитие в Крыму. Может, мое предложение прозвучит фантастично, но я считаю, что эти деньги все же надо получить. Но это можно сделать только под совместной с Украиной эгидой, чтобы и Зеленский, и Путин вместе заявили: вот, мол, объявляем особую экономическую зону в Крыму, а все остальные наши вопросы по поводу полуострова откладываем на потом."
  24. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.320
    Симпатии:
    992
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Ну да . Практически вся наша промышленность благополучно отправилась в мир иной .
    И АвтоВАЗ шел туда же .
    Ну , не загнулся , и такие чудеса иногда случаются .

    Ну взялась , и что ?
    Ну вот что это доказывает ? На фоне выжженной пустыни , появилось несколько оазисов .. И что ?

    Да . Это очевидный шаг назад .

    Мое мнение - решение ликвидировать предприятие уровня ЗиЛа , должно быть самым последним , из всех существующих .
    При условии ответственного подхода к вопросу - ради спасения ЗиЛа можно было даже всей страной затянуть пояса потуже .
    Это начало бы окупаться уже в ближайшее время .
  25. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    То, что как только начинается разговор по конкретным вопросам, вы тут же сливаете и
    переключаетесь на пафосную митинговую трескотню обо всем и ни о чем - "наша промышленность благополучно отправилась в мир иной", "На фоне выжженной пустыни появилось несколько оазисов" и т.п.
    Да нет, это очевидно ©экономически обоснованное и разумное решение.
    Завод-гигант, который рассчитан на огромные объемы невостребованной продукции - т.е. его надо и резко уменьшать и перепрофилировать,
    который находится на дорогущей земле рядом с центром Москвы, в городе с дорогой рабочей силой, на фиг не нужен.
    Т.е. у вас получается, что в данном случае Путин с Собяниным ведут безответственную, непродуманную, разрушительную либеральную политику. Ничем не лучше украинских коллег. Ок.
    И, кстати, как ЗиЛ должен был начать окупаться в ближайшее время? у вас есть хоть примерный, самый общий бизнес-план, анализ рынка?
    К сожалению, пока что ни один ваш тезис кроме общих пафосных слов ничем не подкреплен.
  26. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.320
    Симпатии:
    992
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    А что вы хотите доказать этими конкретными вопросами ?
    Жив ли сегодня АвтоВАЗ ? Да .
    Доказывает ли это качество проводимых в 90е реформ ? Нет .

    Естественно . Грузовые автомобили это самая невостребованная в мире продукция .
    А перепрофилировать завод лучше всего в торгово-развлекательные центры . И тому подобное .

    А если кому грузовик нужен - Мерседес и Рено к вашим услугам .
    Все довольны , особенно немцы , французы и либералы .


    У меня только самый общий план .
    С помощью денег решить проблемы отставания от ведущих производителей , технического переоснащения производства .
    И далее производить и продавать продукцию .
    Не лишней была бы помощь от государства в виде госзаказов .

    Не знаю что такое мидл .
    Думаю столь высокая зарплата связана именно с дефицитом кадров , сложностью работ .
    В массовом порядке такая работа молодежи не светит .
    Зюраткуль нравится это.
  27. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Проблема в том, что сложность работы в АНТК ничуть не меньше, чем в других местах. А есть брать разработку нового, то и выше. А ценники з/п на АНТК всегда были ниже. Кто ставит крест на авиастроении.
  28. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    Так а я отнюдь не доказывал высокое качество реформ. Конкретные примеры доказывают только то, что ваша карикатурная картинка с отправившейся в мир иной, из-за козней либералов, промышленностью не имеет ни малейшего отношения к действительности 90-х. И еще раз - это не значит, что все было хорошо. Мир не черно-белый.
    Относительно грузовых автомобилей ЗиЛ это не так далеко от истины
    Почему ж. Жилой квартал ничуть не хуже. И это нормально.
    Т.е. вы настаиваете на том, что Путин с Собяниным, вместо того, чтобы поддерживать отечественный автопром, разрушают его на радость немцам и французам.
    Тогда зачем постоянно хаять украинцев и хаять 90-е, раз в современной России та же история с коварными разрушителями-либералами? Почему по советским городам ездили сотни тысяч "Волг", а при либерале Путине их производство закрыли - вместо того, чтобы дать заводу денег и все сразу бы стало хорошо?
    Этот "план" проводился в жизнь десятки лет. И на ЗиЛе, и на АвтоВАЗе, и много где еще. И в СССР, и в 90-е, и в нашем веке. С чего вы решили, что именно сейчас, если дать денег, то проблема будет в самое ближайшее время решена? У кого вы собираетесь забрать эти деньги? Почему вы решили, что если ЗиЛ повысит качество, то его грузовики сразу начнут покупать? Вы же даже не имеете представления о рынке - главная проблема в том, что 5-тонники сейчас вообще востребованы на порядок меньше, чем в советское время, нужны либо грузовички поменьше, где есть Газель и ее производные, или побольше, где уже есть КамАЗ. Отечественные, между прочим, автомобили, пусть КамАЗ и дружит с Мерседесом.
  29. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.320
    Симпатии:
    992
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Так наша промышленность действительно туда отправилась .
    В данном случае , ситуация не черная , но очень темная . Намного ближе к черной , чем к белой .

    Тут все же есть вопрос о степени доверия .
    Одно дело либералы 90х , не без помощи западных советников , годами уверенно удерживающих российскую экономику между кризисом и дефолтом .
    И другое дело Путин , сохранивший много старого , и создавший много нового .

    Хотя , я всегда говорил , что по вопросам внутренней политики , у меня есть ряд вопросов и
    к Путину .
    И среди этих вопросов были бы и про Волгу , и про ЗИЛ , и про Москвич .

    Потому что если дать денег , то любая , подчеркиваю , любая проблема может быть решена .
    При условии что денег достаточно , и они пошли куда надо .

    Из бюджета .
    Или зачем нам лежащие сотни миллиардов долларов в резервах ?

    У Зила были свои наработки в машинах любой грузоподъемности . И на 5- тонники есть свой спрос .

    И целая куча иномарок .
    И почему же именно ЗиЛ не имеет права на существование в этом модельном ряду ? Давайте лучше ликвидируем Рено )))
    Все ведь занято , а ЗиЛ , в случае необходимости , сможет и французам продавать машины ...
  30. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.287
    Симпатии:
    7.360
    Репутация:
    117
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Рено теперь придется ликвидировать вместе с Автовазом
    Оптик нравится это.
  31. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.058
    Симпатии:
    4.604
    Репутация:
    187
    Оффлайн
    Ну, в принципе, да. Государство может попросить население затянуть пояса и купить у ЗиЛа сто тысяч 5-тонников - и тут же отправить 95% на металлолом, потому что ему столько не нужно. Но завод получит поддержку и выживет.
    ну вообще-то они нужны, чтобы выплачивать зарплаты бюджетникам и пенсии, когда бюджет становится дефицитным. Но раз есть план, по которому завод вот уж в двадцать пятый раз точно-точно в самое ближайшее время начнет выпускать конкурентоспособную продукцию и приносить доход, тогда, конечно, лучше так
    Так оно так и делается. Вот тут у нас наработки, дайте нам два миллиарда рублей, мы сделаем автомобиль, который перевернет авторынок. Повторять каждые пять лет.
    Иногда наработки даже превращаются в автомобиль. Тот же Бычок у ЗиЛа. Увы.
    Если бы на 5-тонники был спрос завод бы не закрылся.
    А почему вы решили, что ЗиЛ не имеет права на существование? Имеет. Только он этим правом не воспользовался и разорился. Если Рено разорится, то и оно "потеряет право на существование".
    К слову, и на Западе подобных примеров чуть больше, чем дофига
  32. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    5.116
    Симпатии:
    11.369
    Репутация:
    514
    Нарушения:
    27
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Рад Вас приветствовать, глубокоуважаемый оппонент... сейчас есть немного времени - готов продолжить дискуссию.
    :hi:
    Если Вы хотели сказать, что им поднимать экономику было еще тяжелее и несмотря на это им это удалось? Это была хорошая попытка.
    Надо было не слушать лгунов с запада про свободу торговли которой там нет: в странах, где умные руководители, всегда защищают своих производителей самыми разными методами, включая прямую помощь своим, создание проблем для импортных товаров. Наша проблема была в том, что Горбачев, Ельцин и их команды вообще не ставили серьезно вопрос о защите наших предприятий. Во всем мире лгут про свободу торговли и цинично защищают своих производители. Наши же руководители как дурачки поверили в сладкую сказку про свободу рынка и разорили страну под ноль, уничтожив все.
    При НЭПе подобные вопросы решались свободой торговли и производства нужных товаров внутри страны. И тогда в 80-е тоже можно было дать свободу части предприятий производить то, что нужно народу, правда я бы сохранил жесткий финансовый контроль над торговлей - кроме государственной торговли разрешил бы крупную частную, разрешил бы крупных ретейлеров, которых легче держать за тестикулы и жестко пресекал бы торговлю челноков, потому, что там по определению нет собираемости налогов. Когда нет собираемости налогов? В стране будет галопирующая инфляция, что и происходило.
    Вы же наверняка видели публикации и воспоминания компетентных людей того времени о том, что во многом проблемы финансовой дисциплины создавались искусственно.
    Опыт правления Горби и Ельцина показал, что оказывается можно было не платить почти никому кроме шахтеров, сталеваров и силового блока, можно было наплевать на социалку - и никаких революций в связи с этим не происходило даже при демократии... так почему народ стал бы бунтовать при диктатуре? Зачем нужны 100% контролируемые СМИ, если их не использовать? Народу коммунисты бы объяснили что у нас большой скачек, модернизация, аттестация рабочих мест и прочая лабуда. Народ бы радостно строил бы светлое будущее и лет 20 жил впроголодь - и без всяких бунтов.
    Раз бунтов по сути не было потом? Их бы не было при коммунистах.
    Наша проблема была не в экономике, а в системе подбора кадров в Политбюро. Главная проблема была в том, что вместо сильных и дальновидных людей вроде Машерова или Романова назначили безвольного слабака Горбачева. В Китае допуск людей к верховной власти происходил иначе - поэтому они смогли подняться, ничего не разрушив.
    У нас благодаря власти Горбачева и Ельцина тоже упала стоимость рабочей силы почти до нуля... просто потому, что у людей были пустые холодильники и кошельки.
    Именно поэтому власть безвольного Горби стала катастрофой - при нем начались межнациональные конфликты.
    Я считаю что именно потому, что у нас была опасность сепаратизма у нас надо было сначала постепенно создавать что то вроде НЭПа, а только потом постепенно отпускать языки. В 20-е годы коммунисты смогли создать рынок потребления товаров для населения - это можно было повторить и позже. Достаточно было дать некоторую свободу кооперативам, но без права реализации товаров на рынке. Сохранение контроля государства над торговлей решило бы проблему налогообложения и вообще финансового контроля над производственной кооперацией.
    Собственно китайский опыт показывает - что это все возможно. Они смогли? И мы бы смогли.
    в СССР не было проблем с удержанием власти над республиками даже при стариках генсеках, которые дружно ползли на кладбище. Проблемы появились только потому, что Горбачев сначала отпустил языки и дал власть республикам, ничего не сделав для экономики.
    До перестройки СССР была самодостаточной страной, которая почти все производила сама. Если бы не разрушилась могучая экономика - не стало бы проблемой то, что, кто то нам не доверяет. Во всем мире есть протекционизм к своим производителям товаров: спасти проблемные неконкурентоспособные отрасли можно было большими пошлинами на соответствующий импорт, дотациями и тд
    Свобода торговли без протекционизма - зло для России. Курим Паршина.

    С большим уважением...
  33. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.112
    Симпатии:
    5.069
    Репутация:
    105
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Слово "почти" все и объясняет.
  34. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    5.116
    Симпатии:
    11.369
    Репутация:
    514
    Нарушения:
    27
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    все объясняет для того, кто не знает, что даже супе пупер крутые США кое что не умеют производить сами. Матчасть.
  35. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.112
    Симпатии:
    5.069
    Репутация:
    105
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Они кое что не не умеют производить сами, а не хотят. Потому, что много выгодно производить в Китае. У СССР такой возможности не было, простой пример производство микросхем, США сейчас может отказаться от китайской продукции, вырастет себестоимость, но производство будет, расскажите кто для СССР мог производить микроконтроллеры соответствующие текущему моменту.

Поделиться этой страницей