СССР и постсоветская Россия

Ну купили бы микросхемы, что с того? А вот женские сапоги, автомобили и прочие товары надо было и можно было учиться производить самим, защищая своих производителей от импорта ввозными пошлинами. Для этого руководителям страны в конце 80-х и позже надо было включить голову - только и всего.

Была классная шутка: "наши большие интегральные схемы самые большие в мире". Можно купить через посредников, можно произвести немного хуже и несколько дороже. А можно разглагольствовать про перестройку с трибун, купаться в славе и вообще положить болт в аксонометрии на экономику, впуская в страну любые импортные товары без серьезных пошлин, чтобы разорить собственные предприятия под ноль... Просто есть факт - Китайцы имели социализм и смогли войти в современную капиталистическую экономику без разрушения своей и без шоковой терапии. Это уже факт. Этот факт означает, что крупная страна, строившая социализм, может начать строить капитализм не разрушаю свою экономику.... разумеется, если социалистической страной руководят дальновидные, жесткие и острожные политики, а не безвольные трепачи, как было у нас.

Вы опять подменяете то, что я хочу сказать, тем, что вы хотите услышать. Увы, но китайцам поднимать экономику с крайне низкого уровня было намного легче. Хотя бы из-за эффекта базы. Чем Китай становился более развитым, тем сложнее было расти дальше - причем не только по "математическим", но и социально-экономическим причинам. Рост экономики приводит к росту доходов населения и повышению стоимости рабочей силы, что делает Китай менее привлекательным для инвесторов.
Сравнивать Китай с Россией - это то же самое, что сравнивать молодого бегуна, который бегал стометровку за 15 секунд, а сейчас бегает за 12, с ветераном, который когда-то показывал 10,0, но оброс жирком и результат упал до 10,5. А с нового тренера требуют не только быстрого возврата на утерянные позиции, но чтоб еще и прирост был как у китайца - даешь 8-9 секунд.

Надо было не слушать лгунов с запада про свободу торговли которой там нет: в странах, где умные руководители, всегда защищают своих производителей самыми разными методами, включая прямую помощь своим, создание проблем для импортных товаров. Наша проблема была в том, что Горбачев, Ельцин и их команды вообще не ставили серьезно вопрос о защите наших предприятий..[/QUOTE] Во-первых, речь не о защите производителей, а о неконкурентоспособности советской экономики. Если мы защищаем всех неконкурентоспособных производителей, то их продукция от этого лучше не становится - мы либо просто проедаем деньги, либо решаем проблему за счет потребителя. Что, собственно и происходило в СССР, в т.ч. и при Горбачеве, который у вас опять превратился в Горбоельцина. С тем же успехом можно обсуждать Карпокаспарова.
Во-вторых, никто никаких "мифических лгунов с Запада" не слушал - это вся лубочная пропагандистская картинка. Либерализация торговли отнюдь не отменяла протекционизм. Другое дело, что при Ельцине возможности государства были ограничены

Это можно и нужно было делать еще в 70-е и в начале 80-х. При высоких ценах на нефть перестройка экономики вышла бы не столь болезненной. Но этого сделано не было - только Горбачев о-очень осторожно начал что-то менять. И в результате получили ситуацию 1991 года, когда требовались уже радикальные меры, но реформы приходилось делать при пустом бюджете и в распадающейся стране.

Естественно, куча начальников-директоров уводила деньги налево. Это тоже было. Для финансовой дисциплины нужно сильное государство, а для сильного государства нужны деньги. А их не было.
Точно так же в послевоенные годы в ослабленном государстве был разгул бандитизма - и при всех грехах Сталина этот грех не его. При том, что сталинские методы поддержания дисциплины в позднем СССР были уже невозможны.

Вы взяли проблему ельцинского периода, довели ее масштабы до абсурда, да еще зачем-то приписали Горбачеву (опять Горбоельцин) - и выдаете этот винегрет за какой-то "опыт".

А вот с этим, по большому счету, соглашусь. Но это лишний раз доказывает, что необходимо отделять территорию ответственности Горбачева от территории ответственности Ельцина. Обсуждать их скопом бессымсленно.
Я понимаю, что для вас распад СССР - это личная трагедия, но очень сильная эмоциональная вовлеченность мешает рациональному и, тем более, объективному анализу. "Все одним миром мазаны" - и всё. Отсюда даже постоянная хронологическая путаница.
Но так неинтересно - получается обмен эмоциями

и чем дальше, тем бОльшая доля этого всего не соответствовала межуднародным стандартам. Многократно давал сслыку на Рыжкова, который утверждал, что, кажется, 86% продукции советского машиностроения не имело перспектив на зарубежных рынках. Делать всё - недостаточно, да и необязательно. Гораздо важнее то, что делаешь, делать хорошо. И тогда получаешь все преимущества международного разделения труда.

Имеется в виду Паршев - "Почему Россия не Америка"? тогда на самокрутки - самое то

Взаимно )

Так нам и не надо было резко увеличить объем экономики как китайцам... Надо было его просто с о х р а н и т ь. И только. А это задача гораздо легче, даже для деятелей уровня Горбачева. Просто его подобная задача не интересовала... красоваться на трибунах и толкать речи было гораздо важнее.

Когда коммунисты в начале 20-х годов разрешили НЭП - у них тоже были разрушенные заводы и мануфактуры, кадры которые ничего не умели кроме как воевать и реквизировать хлеб... было все гораздо хуже, чем позже в начале 80-х. Коммунисты в начале 20-х дали свободу производства того, что надо людям... и все получилось. Страна тогда поднялась.

Я хорошо помню, что все заводы от металлургических до военных в начале 80-х И ТАК имели так называемые цеха ширпотреба. Поэтому не надо было круто менять экономику - надо было просто РАЗРЕШИТЬ предприятиям производить то, что закажут... кто? Заказчиком могла стать государственная торговля прежде всего, которой надо было дать некоторую свободу выбора, какие товары заказывать у каких предприятий. И был смысл создать крупные торговые тресты, торговые сети, которые вскоре стали бы ретейлерскими.
Понятно, что какие то предприятия возможно разорились бы. Но... не оказались бы в заднице почти все предприятия, как получилось в годы перестройки.

Чем ограничены? Отсутствием совести и интеллекта руководителей? Что Ельцину мешало устанавливать завышенные цены на импортные товары? Желание понравиться Западу?
Необходимость создавать протекционизм своим товарам особенно в трудные годы - эта задача которую обязана решать любая держава... просто обязана! Никто бы не решился упрекнуть в протекционизме своих товаров ядерную державу, имевшую тогда огромную армию в центре Европы.

Интересно как удалось коммунистам в 20 е годы восстановить экономику, разрешить НЭП и при этом не обращать внимание на нефтяные цены?

А не трудно Вам назвать фамилию руководителя правление которого привело к опустошению бюджета огромной экономики и распаду страны, которую строили до этого несколько веков? Я как раз и веду к тому, что Бриан голова. Гиндербург голова. А этот руководитель - не голова.

Для сильного государства нужны прежде всего волевые руководители. Вот у коммунистов 20-х годов вообще не было денег. Однако была железная воля. И была мудрость разрешить НЭП под контролем государства.

Значит эта продукция могла быть востребована на внутреннем рынке. Нет проблем.

А вот курить вредно. Вот я не курю и на аватарке еще неплохо выгляжу.

Отож...

Ничего подобного - это экономику нельзя было сохранять, она уже не работала. Ее надо было радикально менять.
И делать это надо было лет за 20 до.

Задача полного переформатирования экономики, которая и стояла перед страной - гораздо сложнее.

Это совсем не "то же". Восстановление слабой экономики, да еще при наличие дешевой, а то и бесплатной рабочей силе - это хоть и масштабная, но обычная задача для мало-мальско развитой страны, с ней не справляются только совсем уж слабые псевдогосударства типа Абхазии. Полное изменение огромной системы на ходу при пустом бюджете и развале страны - задача на порядок более сложная.

Ну разумеется, советская госторговля - замечательный заказчик, заинтересованный в максимально разнообразном, качественном и доступном ассортименте продукции. Даже спорить не буду.
Если цеха ширпотреба выпускали востребованную продукцию, то им никто не мешал и в 90-е. Несколько лет назад я делал по заказу Сколково исследование по российским компаниям, добившихся успеха на международных рынках в инновационных секторах. К сожалению, список оказался очень скромным (и буквально единицы, кто добился успеха в потребительском секторе). И, в основном, там компании, возникшие в конце 80-х, в закрытых ящиках, работавшие в очень небольших и специфических рыночных нишах. В масс-сегментах подавляющее большинство этих цехов ширпотреба оказалось неконкурентоспособно. Конверсию в конце 80-х очень даже поддерживали, но переключаться с приборов ночного видения на скороварки не получалось - предприятие под это просто не заточено.

Ограничены бюджетными средствами, а не отсутствием совести и интеллекта руководителей. Во многих сегментах отечественные товары дотировались - возможно, из желания понравиться Юго-Востоку.
Устанваливать завышенные цены на все и вся мешали наличие совести, интеллект и понимание, что предприятия существуют для потребителя, а не наоборот - особенно в условиях тотального дефицита товаров и низких доходов населения. Поэтому необходим, как минимум, компромисс между интересами производителей и потребителей, а не ориентированная на интересы производителя "экономика развитого социализма".

для того, чтобы восстановить экономику уровня 1913 года в крестьянской стране, при дешевой рабочей силе и минимальной социальной ответственности государства, высокие нефтяные цены не нужны.

я уже отвечал вам на этот вопрос. Это не один человек. Безусловно, один из главных виновников - Брежнев. Большая вина Горбачева и его премьеров - Рыжкова, Павлова. Большая вина Рейгана. Большая вина арабских шейхов. Немалая вина - Сталина, но многое (но далеко не все), что оно наворотил, можно было исправить за 35 лет

Если вы поклонник идей чучхе, то да, проблем нет. Но вообще-то автаркия на рубеже 20 и 21 веков - не самый передовой экономический уклад.

А вот курить вредно. Вот я не курю и на аватарке еще неплохо выгляжу.[/QUOTE] а я тоже не курю - и даже не пробовал. Но труды Паршева от этого лучше не становятся

Вы забыли еще один вариант. Можно было было разглагольствовать про то, что бессовестная и глупая власть желает разорить собственные предприятия под ноль в угоду своим западным покровителям, вместо того, чтобы научиться делать нормальные женские сапоги. Это же так просто, надо просто вложить деньги и получить заказ от госторговли. Правда, у советской экономики этот фокус и за 70 лет не получился, ну и что

Вы упорно забываете о периоде НЭПа, когда именно была свобода торговли внутри страны и не было активной, тем более неограниченной торговли с иными странами. Для экономики в эпоху реформ - временная закрытость внутреннего рынка от дешевых импортных товаров спасительна.

Ну... дефолт накопительной пенсионной системы при Путине. Не говоря о ценах на нефть. Ну и о Путине корректнее будет говорить через 10-20 лет после него, тогда может получится совсем другая оценка

—- добавлено: 13 дек 2020 —-

Сколько денег Вам надо, чтобы за 10 лет стать чемионом мира по шахматам? Успешность стартпапов в мире примерно 10%, и это в коммерческом более эффективном сеттинге.

—- добавлено: 13 дек 2020, опубликовано: 13 дек 2020 —-

Катайская пословица гласит, что в мёртвой лошади лучше слезть. Китай вырос во многом на инвестициях, так что в увеличение экономики это заслуга США, Европы и всех, кто переносил производство в Китай. От Китая требовалось только делать то, что им говорят. Что и как производить диктовали инвесторы. В случае СССР задача была несколько сложнее.

скорее 3-5%

все всегда надо менять. И всегда можно сказать что нихрена не работает. Это общие слова. Так уж устроена экономика в России, что в любой момент что то не так. А вот раздирают экономику в клочья лишь Горбачевы.

Вот только не надо забывать, что пустой бюджет это не причина реформ, а следствие. Как и развал страны на части

Я признаю, что апелляция к госторговле это это не идеальное решение. Уточню: я категорически против связки - нелегальные цеха, челноки, дикие рынки - это уводило от налогов огромные суммы, создавало повсеместную коррупцию и пустой бюджет. Да, госторговля должна была конкурировать, скажем со специально созданными трестами, ритейлерами - в любом случае контролировать десятки крупных игроков налоговой гораздо легче чем миллионы людей, пустившихся во все тяжкие. Если бы подпольные и легальные цеховики знали бы, что кроме как госторговли или крупных трестов им продать продукцию некому? если бы были под запретом стихийные рынки? Продукция мануфактур и цехов промтоваров бы не уходила в тень и налоговые отчисления наполняли бы бюджет. Кстати... именно ВВП эти проблемы решил с налоговой дисциплиной - и как то резко стал бюджет наполняться.

Раз виноваты все, значит никто... Так не пойдет. Нет при всем уважении к Вам, такой ответ я не принимаю. Впрочем, уверен, что тот факт, что Ваш ответ не принят, не помешает Вам спасть спокойно - но мы с Вами уже достаточно взрослые мальчики, чтобы уже не переживать из за очередных разногласий или непоняток в сети.

Как говорил в таких случаях Партайгеноссе Борман: в свое время мы поговорим и об этом

А кто запрещал-то? Предприятия перешли на хозрасчёт, производи что хочешь. Продать продукцию на тех же рынках ни вопрос. Просто эти механизмы не работали.

—- добавлено: 13 дек 2020, опубликовано: 13 дек 2020 —-

При з/п в районе $20-$50, защищать своих производителей несколько глупо. Впрочем, большинство производтсва было внутри нашей страны. Я знаю знакомых, которые вполне себе организовали кооперативные цеха, шили модные обувь/свитеры, красиво упаковывали, ставили лейблы Made in Turkey и вполне себе продавали и неплохо поднялись. Проблема была больше в качестве, потому что выглядело красиво, народ покупал, но срок службы два месяца максимум, настолько низкое было качество.

Поэтому, когда мы говорим об импорте, возможно что большая часть производилось у нас

Так что не думаю, что всё было так однозначно, идеализировать НЭП не сто́ит, и кадры были.

—- добавлено: 13 дек 2020, опубликовано: 13 дек 2020 —-

Думаю простой здравый смысл. На своей первой работе я получал $20. Каких-либо импортных товаров в 90-е я нигде не видел. Если не считать гуманитарной помощи, которая поставлялась бесплатно, иначе был бы голод. Точнее он и так был, но не сильно угрожающий здоровью.

Тут почтенный Иа говорит что в бюджете не было денег. А откуда бы взялись деньги в бюджете, если цеховики без проблем сдавали товар кому попало из челноков, а те, точно так же не платя налогов продавали все на стихийных рынках? Пока Горбачев и К толкали речи с трибун и радовались тому, как их хвалят за западе за развал страны - в стране просто элементарно не собирались налоги. А значит чтобы платить бюджетникам надо было печатать все новые и новые партии деньг, которые на стихийных рынках опять уходили полностью в тень, без уплаты налогов. Отсюда - чудовищная инфляция. Финансовая дисциплина, возврат денег в бюджет - это первейшая обязанность государства. если налоги в стране не собираются? Виновато государство, в случае с СССР - Россией, более всего виноват тот, кто руководит страной. Первое лицо.

Эти структуры появились как раз в качестве замены неэффективных предпрятий. А законодательство того времени было несовершенно, кто спорит. Опять же, на сегодня бо́льшая часть налогов это НДС, акцизы. И это куда легче хэндлится электронными платежами, в крайнем случае кассовыми аппаратами. Тогда мне сложно судить о структуре бюджета, могу допустить, что это прибыль предприятий и отчисления с з/п. В любом случае это архисложная задача всё это разрулить, придумать новое законодательство, обеспечить его выполнение, заранее предвидеть все лазейки, затруднить возможность коррупции, ...

Бесплатная рабочая сила. То, что помогло быть привлекательным Китаю, когда западные страны туда перевели своё производство. В СССР на момент распада дураков работать за бесплатно не было. Да и сейчас в России таких нет. Поэтому сделать дешевле, чем в Китае при том же качестве не получается. Следствие - такие предприятия становятся ненужными и их закрывают.

—- добавлено: 13 дек 2020 —-

Слава Богу, те времена далеко в прошлом. Сейчас налоги собираются полностью и идут на благо народа.

Вы не могли бы сказать какую долю от российской экономики составляли цеховики, "сдающие товар кому попало"? 1,2% или 2,1%"?

На Западе за развал страны их не хвалили, главные причины недобора налогов совершенно другие, особенно при Горбачеве. Какая-то фантастическая каша.

При Горбачеве не было "чудовищной инфляции".
Ладно, все ясно

Ну... Тут я не уверен... На предприятиях, НИИ з/п не получали годами, и всё-таки ходили. Инвестиции заходили ну разве только в IT сектор, и то через аутсорс. В остальном сложное запутанное законодательство, невозможность его не нарушать/обходить, ... Всё это больше склоняло в ЮВА.

Как раз то, что нет достоверной информации о размерах теневого рынка несмотря на то, что в конце 80-х и 90-е жители СССР и России почти все покупали именно на диких товарных рынках? Это не моя проблема, который сам почти все покупал на стихийных рынках. Это проблема либеральных правителей, при которых полностью отсутствовала финансовая дисциплина, а значит и достоверная статистика.

если Вы хотели доказать, что при Горби еще не было даже большой инфляции, а значит и не было причин взламывать работоспособную действующую экономику?
Это была хорошая попытка.

Дожили. В доброе старое время цитатами из Владимира Ильича как дамскими затычками можно было обосновать любую точку зрения... даже самую вздорную. Ну и кой черт Вас!!! занес на эти галеры?

С большим уважением...

Не всё всегда надо менять. Сказать что нихрена не работает можно тогда, когда ни хрена не работает, а вовсе не всегда. Никакие Горбачевы в клочья экономику не раздирали - вернитесь, наконец, с митинга, ну сколько ж можно этой эмоциональной риторики.

Пустой бюджет - это следствие не реформ, а отсутствия реформ + крайне неблагоприятные внешние обстоятельства. Французская империя окончательно развалилась при Шарле де Голле. Но главной причиной был отнюдь не Шарль де Голль.

Это действительно было проблемой, кто же спорит. И проблема возникла из-за того, что государство не могло обеспечить население товарами ни количественно, ни качественно + не могло обеспечить занятость. Была бы возможность быстро создать эффективную систему финансового контроля и сбора налогов и победить коррупцию в этой сфере - сделали бы. Ну ладно Ельцин - неужели вы считаете, что вполне себе государственники Черномырдин, Степашин, Примаков этого не хотели?

Действительно, ведь нефть и газ в 90-е тоже челноки завозили

Так вы свой, а не мой ответ не принимаете. Я не писал, что виноваты все, я написал, что главные виновники - это Брежнев, Горбачев, Рейган, арабские шейхи. Не было бы падения цен на нефть - с очень большой вероятностью страна бы в 91-м не распалась бы. И что, во всем виноваты шейхи?
То, что у сложных социально-экономических явлений виновник обязательно должен быть один - это просто абсурд. Впрочем, теперь понятно, почему у вас Ельцин и Горбачев постоянно проходят как один и тот же младореформатор человек.

"а значит" подразумевает жесткую логическую связь, которая в вашем тезисе, к сожалению полностью отсутствует. Причиной реформы экономики была никакая не инфляция, а как раз то, что экономика переставала быть работоспособной и действующей и не соответствовала спросу ни количественно, ни качественно.

если бы я процитировал что-нибудь типа "Мы придем к победе коммунистического труда!" или еще какой-нибудь идеологический лозунг, то ваше замечание имело бы смысл.
Но здесь Владимир Ильич вообще-то объясняет с какой целью он вводил НЭП и какие действия он предпринимал. Нет, Вы, конечно, можете считать, что лучше самого Ленина знаете его собственные мысли, и то, что про отданные иностранному капиталу ценности он всё зачем-то выдумал - но пока что ваше понимание НЭП полностью противоречит пониманию человека, который эту НЭП запустил.

а еще пустой бюджет бывает когда государство перестает следить за финансовыми потоками и деньги налогами и иными отчислениями не возвращаются в бюджет

они лишь исполнители. Мало ли чего они хотели? В СССР в России за все отвечает первое лицо, которое и определяет внешнюю и внутреннюю политику.

А вот это всего лишь бездоказательные слова. И не более того. Если для Вас даже инфляция уже не является критерием оценки качества экономики, а критерием являются общие рассуждения о том, что хорошо было бы сделать лучше и поэтому надо было могучую экономику обязательно срубить под корень? Возможно мы напрасно отнимаем друг у друга время. Тем не менее Вам спасибо за пространные подробные ответы. Было интересно пообщаться.

С большим уважением...

ничего подобного. Во-первых, ответственность первого лица совершенно не отменяет ответственности премьер-министра и других ответственных чиновников. Во-вторых, персональная ответственность совершенно не означает того, что генерирует экономическую политику один президент.
А если премьер-министр считает курс президента антинародным, вредным для страны, и не хочет его выполнять, то он подает в отставку.

Эти слова доказаны, это признавали сами советские руководители, я вам уже многократно цитировал того же Рыжкова. Не говоря уже у о полках магазинов

Инфляция для меня является (пусть далеко не единственным и тем более абсолютным) критерием качества экономики - и из моих слов совершенно никак не следует обратное. Поэтому "если" отменяется.

так я и не согласен с вашими рассуждениями о том, что могучую экономику надо срубить под корень. Я вообще против подобной демагогической риторики.

И Вам удачи

Про первое лицо в СССР расскажите тем, кто в ту пору не жил. Был период, при Сталине. Дальше ответственность перераспределялась. Если о Хрущёве что-то такое можно говорить, то при Брежневе уж точно такого не было. Брежнев прислушивался к мнению своих коллег по Политбюро. И если про Андропова можно что-то такое подумать, то Черненко уж точно ничего не определял.
А Горбачёв начал Перестройку, но был демократически настроенным. Как бы он принимал решения сам?
Так что не наводите тень на плетень.

Выражаясь вашим языком: если вы хотели сказать, что что руководителям 70-х - Брежневу, Машерову, Романову - нельзя предъявлять претензии почему они не включали голову ввиду отсутствия таковой, то попытка удачная.
Для того, чтобы производить самим качественные женские сапоги и автомобили, кроме всего прочего, необходимо качественное оборудование. Но станкостроители тоже защищены от импорта ввозными пошлинами )

По правилам форума обсуждать декапитацию (отрезание головы) нельзя, поскольку этим занимаются террористы игил (организация запрещена в РФ) и это разжигание и все такое. Сейчас нет смысла подробно отвечать на Ваш пост, который может быть удален вместе с ответами. Поэтому обязательно отвечу в другой раз, когда Вы найдете способ выразить свою мысль без нарушения правил форума.
С большим уважением...

С Новым Годом Вас, почтенный Иа. Здоровья Вам и удачи в НГ

С наступившим, уважаемый Мастер-д!
Раз вы предлагаете образные выражения воспринимать дословно, то возникают резонные вопросы к вашей формулировке "включить голову". Ваше предложение снабжать головы живых людей электронным или механическим устройством, включающим и выключающим мозг и его функции, навевает ассоциации с некоторыми экспериментаторами середины XX века, чья деятельность связана с организациями, идеология которых запрещена законодательством РФ и безусловно противоречит правилам форума.
Я не уверен, что выбранное вами направление дискуссии является плодотворным.
С уважением и прочая.

Политика, это концентрированное выражение экономики, а хотелось именно пообсуждать экономику. И в бан как то не хочется. Почтенный уважаемый Антуан, к сожалению Вы подрезаете нам крылья. Говорить об экономике целой страны и не обсуждать политиков, не обсуждать политику этой страны невозможно.

где мои крылья, которые нравились мне?

Но Вы же сами подрезаете крылья другим на тех форумах, где являетесь модератором. Должны понимать.

отвечаю на пост из другой темы.

Проблема туалетной бумаги в СССР состояла в том, что ее отсутствие для граждан это результаты планирования тех номенклатурщиков, кто сам туалетной бумагой пользовался без ограничений.
Поэтому лично мне "антисоветчикам" по этому вопросу нечего ответить. В нормальной стране средства гигиены не должны быть хроническим дефицитом.
только и всего.