Матч Топалов - Крамник. Восьмая партия - 5 октября

Свидлер, думаю, не слабее Ананда и Топалова.
Просто не та хватка: человек всесторонне развит, не зациклен на шахматах.
Крамник сегодня струсил, за это и ноль.

Обыгрывать можно весь Мир. Вопрос в другом, что многие гроссмейстеры уже не имеют, амбиций стать чемпионами Мира их устраивает их положение. Т.е. если подфортит они воспользуются случаем, а если нет, то нет. Чемпионами на мой взгляд становятся целеустремленно, как это делали предки Какпабланка, Алехин и т.д. Эйве под сильным вопросом, я считаю ему вот как раз подфортило. Последних, однодневок, вообще, не рассматриваю. Чемпион должен иметь самобытный стиль, а последних компьютер всех уровнял.

Да ничего он не трусил, он всегда так играл. В этом матче уж точно.

Я просто не понимаю такую точку зрения: они не слабее Топалова, но у них не та хватка, не та мотивация, не так решительны они. Так вот именно тот факт, что они не так решительны, не с такой мотивацией и хваткой, и означает, что они слабее Топалова играют, за доской, в режиме соревнования. Понятно, что теоретически они могут быть шахматистами сильнее Топалова, если им дать месяц подумать над ходом. В таком случае, может, и Бареев сильнее Топалова. Но это все не имеет никакого отношения к силе игры за доской.

Да, Крамник не проиграл еще. Может, он даже выиграет. Но он ни в одной партии лучше не стоял против Топалова.

А в сегодняшней партии Топалов в эндшпиле переиграл Крамника, именно в той стадии, где у Крамника, вроде бы, техника. Даже не переиграл, а раздавил его, как червяка. Крамнику ставят мат тремя фигурами против голого короля, а он двигает в это время пешку а, уводит ладей подальше от короля. Я представляю гогот Данаилова, когда он все это увидел.

из нынешних самый перспективный - Аронян (если, конечно, оно ему надо)

Ну я думаю, там он уже все понял не до такой степени тупой. Вот f4 стратегически совсем убило позицию. А Крg3, вообще, уже не мог считать, фактически далее был уже форсаж.

2 vedy: да вроде эндшпиль был изначально противным. И вряд ли его стоит называть техническим. Основной шанс чёрных при таком материале как раз в том, чтобы мат поставить или хотя бы качество выиграть. Это довольно творческая задача.

Эта партия (как и матч в целом) доказывают неприятную вещь ? Топалов лучше играет в шахматы.

Вот это я и хотел сказать.

Если Крамник все заранее прекрасно понял в последней партии, надо было или сопротивляться, защищать короля, не допуская немедленного мата, по крайней мере, или сдаваться вовремя, а не начинать клоунаду с пешкой и ладьями.

Стоило Топалову выиграть первую (!) партию в матче, и все - сразу "лучше играет" А завтра, например, в блестящем стиле выиграет Крамник, скажут - Крамник лучше играет, это же ясно. Потом выиграет Топалов - опять "Топалов лучше". Потом Крамник...

Что? Правда доказывает? Интересно, а по каким критериям судили? Единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ - это СЧЁТ(кстати, а зачем он вообще нужен?), который вроде 4-4(или 4-3), но никак не в пользу Топалова.

Нет, не счет. Топалов явно переигрывает Крамника. А две первые партии слил только от черезмерного желания выиграть.
ИМХО Правильно было замечено - Топалов сильнее играет, а Крамник намного лучше подготовлен психологически.

Fruit, согласен. По этой логике, счет нужен только для того, чтобы проигравшие потом на его основании доказывали - вот, мол, как не везет, а играю-то я лучше! "Я же его полностью переиграл, не зевни эту дрючку!... не зевни этот тычок..."

Понятие лучше действительно весьма субъективно. Можно, конечно сказать, если выиграет матч, то лучше играл в матче. Пока лучше, только в восьмой партии. Например, кажется Геллер имел положительный счет с Фишером, но говорить о том, что он лучше Фишера играл в шахматы врятли стоит.

Тогда просто сравним рейтинг Топалова и Рейтинг Крамника, либо посмотрим результаты последних турниров (за последние несколько лет)
И после этого можно сказать что Крамник играет сильнее Топалова?

Геллер набирал свой положительный счёт, когда играл лучше Фишера. Потому он и положительный.

Проигрыш Крамника - закономерное наказание за поражение в психологическом бою. Нельзя было так сразу сдаваться! Уверен, против Карпова это не прокатило бы, где бы сели там и слезли. Все эти интеллигентские реверансы просто бессмысленны с людьми типа Данаилова. Они в принципе не понимают этого.

Ну вы даете. А зачем тогда матч проводить? На Олимпиаде в Турине у сборной России тоже был рейтинг пунктов на 50 выше, чем у второго номера - команды Индии. Россия стала 6-й, Индия - 39-й!

Зевки и "слил только от черезмерного желания выиграть" - это не оправдание, а пробел игре/подготовке.

Рейтинги говорят, что было "тогда", а мы выясняем, кто сильнее "сейчас". Думаю, никто спорить не будет, что Топалов играл сильнее Крамника, когда набирал свой рейт.

Странное мнение. Крамник уже выиграл две партии, из них одну черными, причем обе подряд. Несмотря на это что-то возгласов о том, что Крамник лучше играет, слышно не было. А вот когда он в блестящем стиле выиграет, вот тогда и посмотрим.

Подробный анализ 8-ой игры

Партия серьёзная, теоретическая новинка Топалова. В современных шахмататх опровергать за доской не так просто, Крамник играл агрессивно, а мог и сразу начать сушить ... подробнее смотрите по ссылке вверху или по ссылке партии матча, альтернативный анализ.

1. Статистика по 7 (и 12-ти тоже) партиям абсолютно неубедительна, так что говорить о том кто сильнее после матча из 12 несколько глупо.
2. В данный момент я разделяю психологическую готовность к матчу и силу игры. И вот если исключить зевки (а они обычно на таком уровне имеют под собой психологическую подоплеку), то ИМХО видно что Топалов играет сильнее.

Ага, давайте лучшего игрока голосованием определять . Тогда Оскар получится, а не матч на первенство мира... В блестящем стиле или не в блестящем - по большому счету не имеет значения. Для кого-то "блестящим стилем" являются атаки с жертвами, для кого-то - виртуозная защита. Это все равно что спорить, кто лучше играл - Таль или Петросян...
И еще: по крайней мере Крамник свои партии выигрывал в борьбе, а не путем неявки соперника.

По 12 или по 1, 2, 7 или даже личные впечатления от партий, что глупее? Кстати, почему статистика по 12 партиям у людей абсолютно неубедительна?

А вот не надо зевки исключать. Даже Алехин признавал, что они - чисто шахматный недостаток. Вероятно, такой же, как и слабое позиционное понимание и тд.

Топалов может и успешнее Крамника в последние годы (хотя были и другие времена, даже первую строчку рейтинга Крамник занимал раза 2, а уж сколько раз побеждал в Дортмунде... раз 5, не меньше), но, заметим, Топалов никогда бы не выиграл матч у Каспарова. Все, что Топалов умеет блестяще, Каспаров может еще лучше. Продул бы в духе Шорта и Ананда.

Позвольте, это Вы начали про "блестящий стиль", посмотрите. А теперь поворачиваете дело так, что я об этом заговорил. Ну-ну.

Частота зевков - это и есть один из показателей класса. Уж поверьте моему опыту (международного мастера с рейтингом 2537), часто обыгрываешь людей с 2200 только потому, что они что-то "зевают". В свое время Crest написал на эту тему блестящую статью на Chesspro, которая, к сожалению, как и все материалы сайта, сейчас недоступна.

Потому что теория вероятности она и в Африке теория вероятности.
(Так же как и мат. статистика)
Доверительные интервалы не зависят от того кто играет, человек или компьютер.
В случае подсчета вероятности результата матча - Они зависят от вероятностей исходов и количества испытаний (партий)
В случае подсчета доверительных интервалов разницы в силах - зависит от количества партий и вероятности ничьи.
А кто играет - компьютер или человек - никакой разницы нет.

А, я понял, сейчас начнется козыряние рейтингами и званиями, для придания мнению веса. С интересом слежу.

То есть если бы я не добавил "в блестящем стиле", вы бы даже не сочли нужным реагировать на мой пост? Типа один выигрыш в "блестящем" стиле стоит десяти "неблестящих"?

Вы согласны с моим утверждением насчет зевков или нет?

Я имея оценку 2312 (на тот момент) Так-же обыгрывал ММ с рейтингом >2400 Только за счет психологических причин (недооценка соперника со стороны более сильного игрока).
А насчет психологической подоплеки зевков в матчах на первенство мира - Придумал не я, и не сейчас!

Ну не совсем так. Например Фишер выигрывал у Геллера в 1961г 1962г ничьи были также в это время. 1965 1967 Выигрывал Геллер, а затем 1970 проиграл одну партию. Если мне память не изменяет тоже самое можно сказать о единоборствах Капабланки с Ласкером. Последний после матча, ему вроде больше не проигрывал. Даже матчи Каспаров-Карпов, ну есть какой-то перевес у Каспарова, но на такое большое кол-во партий, которое они сыграли трудно сказать, что он решающий. Тем более Карпов старше. На высшем уровне шахматы вещь субъективная. Это же не 1й разряд с гроссом играет. Поэтому, можно говорить только о личных престрастиях к тому или иному игроку. Вердикт сделать, да еще при их жизни, это только для флейма на таких тусовках.

+1

"Потому что теория вероятности она и в Африке теория вероятности.
(Так же как и мат. статистика)
Доверительные интервалы не зависят от того кто играет, человек или компьютер.
В случае подсчета вероятности результата матча - Они зависят от вероятностей исходов и количества испытаний (партий)
В случае подсчета доверительных интервалов разницы в силах - зависит от количества партий и вероятности ничьи.
А кто играет - компьютер или человек - никакой разницы нет."

Вот и плохо, что человеческий фактор совершенно не учитывается. Кажется, уже после 2-й или 3-й партии у Тайманова (в мачте с Фишером) начались проблемы со здоровьем, с давлением. Так, он до 12 партии мог и не дожить, а говорить о большей статистике не приходится. Или, другой пример, Каспаров играющий 1-ую партию мачта с Карповым и 48-ю (в 1984) в одну силу играл или прибавил (я к тому, что прибавил )?..... Поэтому придётся урезать доверительные интервалы до 12, на сегодняшний момент, игр