Матч на первенство мира Карлсен - Непомнящий. Дубай, 24 ноября - 16 декабря 2021 г.

О, сколько нам открытий чудных...
Вот почитал неловкие попытки Яна подколоть Дубова ("от лица команды мы должны поблагодарить Дубова, потому что самые большие шансы на победу в отдельных партиях у меня были после тех идей, которые, судя по всему, принадлежат «перу» Даниила") - своё качество игры Ян при этом "оставляет за скобками" ("А дальше, оставляя за скобками просмотр 21…b5?..") - и думаешь с тоской, "Боже, а я за него болел!"
Или: "Вот когда найдёте что-то неправильное с подписью Сергей Шипов или Sergey Shipov - тогда и приходите. А Crest - да... резкий и суровый в суждениях парень. С ним не всегда удаётся справиться." - и думаешь, всё, ведь это точно всё... ведь если найдёт, тогда ж однофамильцы-иноагенты будут виноваты

Стыдно вам должно быть дорогой Master-d за подобный пост.
Вроде бы вы взрослый человек, вроде бы вы иногда здраво рассуждаете, а увидеть манипулятивную подмену в этом опросе не в состоянии.

Вы должны знать что Этика не оценивается в категории Права.
Не этичные поступки правом не запрещаются, поэтому каждый имеет право, например, сходить налево.
Поэтому конечно же Дубов имеет право. У нас вообще попробуй что либо запретить, так сразу визг и крик.

А если поставить вопрос по другому, то и результат будет другим.
Например:
Как вы оцениваете неодобрение поступка Дубова некоторыми согражданами:
1. Имеют право
2. Не имеют право

Уверяю вас дорогой Master-d результат голосования будет иной, и большинство напишут что люди имеют право неодобрять поступок Дубова.

Как корабль назовете так он и поплывет. Как вопросы составите так люди и проголосуют.
Странно что вы не знаете таких простых манипуляций с опросом различных мнений.

А кто-то разве ставил под сомнение право на неодобрение?
Просто, нужно не забывать, что право - это палка о двух и более концах. И другие люди тоже имеют право высказать мнение о том, в какой форме и содержании высказывается неодобрение поступка Дубова...

А вы попробуйте переформулировать и вновь запустить опрос. Вот удивитесь-то.
Хотя уверен, что вы этого не сделаете. Проще ведь написать - "не доверяю формулировкам опроса", "манипуляция и подлог", "люди не поняли формулировки".
Опрос был, кстати, от представителей "команды форума". И предъявять претензии нужно не к МастерД.

Так вы и ставите под сомнение это право. Беснуетесь, требуете каких то извинений.
Что же касается формы и содержания высказанного неодобрения, то здесь каждый высказывается в силу своего темперамента, воспитания и художественного вкуса.

Ошибаетесь.

Вам показалось.

Не требую, а высказываю мнение об их необходимости.

Ну а другие имеют право давать этому свои оценки.

PS. Я могу согласиться, что более корректно было бы спросить "одобряете или не одобряете" в опросе.
Но, положа руку на сердце, вы правда думаете, что результаты были бы существенно иными?

Я сейчас уже набрал штрафных баллов в этой теме и поэтому не могу высказаться и ответить так как хотелось бы ответить, не потеряв возможность общаться вообще. Поэтому отвечу как ни будь в другой раз.
В другой раз.

Есть поступок Дубова. Он имел право его делать или не имел. Его поступок можно одобрять и не одобрять. И высказываться по всему перечисленному.
СЮ высказался в некоей форме с чего и начался сыр бор.
Опрос связан с поступком Дубова, а не с формой его одобрения/осуждения.
Хотя некоторые тут писали, что дескать только те кто связан со сборной и варится в шахматх имеют право что-то писать.

Мне неприятно вам отвечать дорогой Монсоро, я не отношусь к вашим поклонникам, и считаю вас форумчанином который замусоривает сайт пустословием.
Если запустить здесь такой опрос, то возможно большинство тех кто нападает на Шипова вопреки здравому смыслу, проголосуют за что угодно лишь бы доказать что белое является черным.
Мне известна публика форума и она в своём большинстве русофобская.

И если бы вы дорогой Монсоро были на самом деле вдумчивым форумчанином, то заметили бы,
что я предъявлял претензии к Мастерду не за то, что он якобы сделал этот опрос, а за то что он не увидел что этот опрос манипулятивный.

Но вы этого не заметили. Монсоро и мне не охота разжевывать вам очевидные вещи, поэтому прошу вас не навязывайте мне своего общения.

Переход на личности и хамство, на котрое я отвечать не буду.
Я лишь предложил заново провести опрос, результатом которого вы так раздосадованы. Что вам мешает-то?
Сформулируйте более четко: одобряете ли вы проступок Дубова: да-нет.
Вангую, что вы этого не сделаете...ведь хамить гораздо проще, верно?

Судя по последнему опросу команды форума, таких здесь 90%?

Ничего страшного, я тоже часто бывал в такой ситуации.
Я просто в силу ряда причин стал редким гостем на сайте, поэтому другой раз может быть не скоро.

Что же касается сегодняшней ситуации, то просто надоело читать травлю в адрес Шипова.
Заметьте что во всех ресурсах интернета, именно СЮ сделали главным действующим лицом и ПОНЕСЛОСЬ.
Посмотрите на Сурова, как он старается. Суров это же вообще лакмусовая бумажка по которой можно многое понять.

На самом деле про Дубова уже давно все забыли. Высказывания Шипова перевирают для того чтобы накалить страсти и еще раз кинуть камень в Россию, дескать ужас ужас ужас ужас
Неужели вы прожженный политик этого не видите? Не видите что дело давно уже не в Дубове, и что не он уже главное действующее лицо. И вы такой вроде опытный подыгрываете этим силам.
Зрите в корень, а не то что колышется на вершках.

Подумайте об этом на досуге, если вас забанят и у вас появится свободное время.

Вы забываете о том, что Дубов вообще не должен был становиться главным действующим лицом. Ими должны в данной теме являться Ян и Магнус, дебютная подготовка и продемонстрированный шахматный материал итд. Но все попытки вывести тему в это русло благополучно провалились.

Ну что вы за человек? Вам пятнадцать раз написали что Дубов никакого отношения к поражению Непомнящего не имеет.
Дубов отдельно, Карлсен с Непомнящим отдельно.

Вы специально их смешиваете, или по глупости?

Никто Дубова козлом отпущения не делает и не собирался делать.
Люди высказались об этическом моменте сотрудничества Дубова с командой которая противостояла российскому шахматисту, И ТОЛЬКО.
И ничего больше.

И тут от вас понеслось ... Ну вы все в здравом уме?

Я отвечаю только за свою партию.

Они меня вообще не волнуют.
У меня задача вырубить СВОЮ доску. Выиграть СВОИ партии.
Остальные пусть стараются делать то же самое.
Из этого и собственно строится так называемый командный результат - когда кучка индивидуалистов по совокупности набирает столько-то и столько то очков.
Как на меня должны влиять результаты игры на чужих досках?
Буквально недавно я играл любительский командник, выиграл на своей доске все партии а команда даже в тройку не попала. Я что, должен из-за этого расстраиваться?
Расстраиваться надо если лично ты сыграл плохо. Я так считаю.

А получаете за общий результат.

Да, конечно. Но желание у вас выиграть соревнование (а оно командное). Вас это не волнует? Вы особенный.

для меня первый аналог, который приходит в голову, это Непомнящий - тренер соперника сборной СССР в группе на ЧМ-90 по футболу.
Правда, когда он брал сборную, еще не было известно, что придется играть с СССР

Если бы был опрос, чей моральный поступок хуже, Дубова кто помогал Магнусу или Шипова, кто назвал Дубова предателем с изгнанием из сборной.
Шипов бы проиграл.
Потому что по человечески, Шипов навредил конкретному человеку, сделал его жизнь хуже. А это зло и грех.
А государство это абстракция, и есть ли вред этому государству от Дубова вообще? Он просто помогал другу в очередной раз.
Желаю Дубову выйти на претенденский матч, чтобы Шипову стало стыдно за то, что он когда то подумал и сказал вслух.

Не нужно искать никаких аналогий. У каждого уже сложилось мнение о поступке. Поступок есть. И есть полярные мнения, причем разделившиеся сильно неравномерно. Стоит признать, что тех, кто осуждает Дубова намного меньше, чем тех, кто считает поступок нормальным. У каждой стороны есть доводы в свою пользу, они логичные. Только тут уже действительно играет роль воспитание, окружение, менталитет, люди вокруг. Причем вот эти самые русскоязычные люди точно также в массе уже считают Дубова нормальным. Таков мир на текущий момент. Никакие аналогии ничего не изменят.
Возможно стоит сделать опрос, где можно указать возраст и соответственно варианты ответов примерно так:

До 20 лет поступок Дубова одобряю
До 20 лет поступок Дубова не одобряю
До 30 лет поступок Дубова одобряю
До 30 лет поступок Дубова не одобряю
До 40 лет поступок Дубова одобряю
До 40 лет поступок Дубова не одобряю
До 50 лет поступок Дубова одобряю
До 50 лет поступок Дубова не одобряю
До 59 лет поступок Дубова одобряю
До 59 лет поступок Дубова не одобряю
Старше 60 лет поступок Дубова одобряю
Старше лет поступок Дубова не одобряю

И возможно была бы корреляция с возрастом и как следствие воспитанием в СССР и позднее.

Или типа
родился до 1990г - не одобряю
родился до 1990г - одобряю
родился после 1990г - не одобряю
родился после 1990г - одобряю

Корпоративная "этика", бизнес-контракты, а как там в США, в Европе, а вот испанский футболист, а вот американский теннесист, толерантность, индивидуальность, и т.д. и т.п. Вся дискуссия идёт в такой плоскости координат, когда этичность поступка оценивается с позиций уже морально разложившегося прозападного глобалистского мировоззрения. Получается, что гнилое измеряют гнилым.

Постепенно это моральное разложение стало проникать и в восточные страны, в страны Азии. Но тем не менее там ещё превалирует коллективное над индивидуальным. И если взять восточного человека, воспитанного в русле традиционных ценностей, то подобные поступки он бы воспринимал просто как какую-то дикость.

Потому что восточный человек мыслит совершенно другими категориями, у него другая шкала ценностей. И в этой шкале такие вещи как индивидуальное развитие (т.е. только для себя), слава, деньги - стоят не на первых местах, а скорее на последних или даже вовсе отсутствуют. На первых позициях - развитие духовных качеств, чтобы приносить пользу другим а не себе, отношения между людьми, дружба, честь.

Если брать сферу спорта, то отношение тоже разное.

Сосредоточенность больше на процессе, чем на результате. Спорт и достижения в нём - это не столько самоцель, сколько средство, путь воспитания в себе духовных качеств. Ведь нет никакого смысла становиться чемпионом, если явялешься при этом морально ничтожным человеком. Счастья это не проинесёт.

Особо важную роль играет учитель. На западе учителя называют тренером, потому что он только тренирует и ничего больше, даёт определённые навыки чтобы побеждать в соревнованиях, как обслуживающий персонал. И поэтому для спортсмена слова тренера, пусть и бывшего, имеют мало значения. Легко может его обозвать слабоумным или ещё там каким-то недалёким, нет уважения.

На востоке это исключено, потому что уровень отношений совсем иной. Учитель - это в первую очередь тот, кто воспитывает человека, его духовные качества, а во вторую очередь уже тренирует. Наставник в педагогическом процессе имеет даже большее значение, чем родители. И если ученик совершает какой-то недостойный поступок, то в первую очередь спрашивают с учителя, а уже потом с родителей.

И когда выступает спортсмен на соревнованиях, даже в индивидуальных видах спорта, он представляет весь коллектив, который участвовал в его подготовке, всех людей, что вложили в него ресурсы. Отстоять честь клуба, города, страны, чтобы учитель гордился - всё это ведущие мотивы, а не пустой звук. Он сгорит от стыда, если недостаточно хорошо выступит. Точнее если не приложит всех сил для победы. Потому что не постараться выложиться по-максимуму - это равносильно оскорблению всех, кто участвовал в твоей подготовке.

А даже допустить мысль участвовать в подготовке команды, которая будет выступать против твоего города и уж тем более против твоей страны - это что-то из области запредельного. И не важно какого типа это спорт, командный или индивидуальный. Это отличие только по форме. По сути все виды спорта для них командные.

И даже если возникает какая-то спорная ситуация, то ученик первым делом идёт за советом к учителю как поступить. Если на западе мнение тренера - пустой звук, можно его игнорировать, то на востоке мнение учителя имеет первостепенное значение. Если на западе всем наплевать на мнение окружающих и делают всё что хотят для индивидуального "прогресса", то на востоке взвешивают свои поступки, т.к. осознают себя неотъемлемой частью коллектива.

Можно для примера взять ближаюший к шахматам вид спорта - го. В первую очередь на востоке го воспринимают как благородное искусство, а уже во вторую как спорт. И в процессе игры очень важным аспектом является отношения между игроками. Это не столько противостояние, сколько сотрудничество. Правильным подходом считается не желание победить, а желание сотворить красивую партию. Когда игрок допускает грубую ошибку, то его соперник не радуется, а расстраивается, потому что красивой игры уже не получится. Перый камень принято ставить к верхнем правом углу доски - со стороны сердца соперника, этим показывая что твои намерения благородны, ты уважаешь соперника и будешь играть честно. Играть в полную силу, не поддаваться, уметь вовремя сдаваться не доигрывая проигранную позицию в надежде на зевок соперника - важные этические аспекты игры. Был один мастер, который сдавался даже в равных позициях, т.к. решал что не достоин победы из-за своей плохой игры.

А когда сражаются два мастера - они творят за доской, создают шедевр. Гонорары, титулы, прочие регалии уходят на второй план. Они оба находятся в поиске божественного хода, они ищут просветления. И в целом го не отделяют от жизни. Сама игра го лишь помогает методом аналогий познавать окружающую реальность.

Среди шахматистов редко встретишь такой подход. Совершенно другая ментальность и ведущие мотивы. Отсюда и соответствующие оценки поступка Д.Дубова. Одобрение там, где заслуживается порицание. Только немногие гроссмейстеры дают справедливую оценку. В основном это люди, которые сохранили в себе дух советской эпохи и чья ментальность ближе к восточной: А.Карпов, С.Шипов, И.Левитов. Они в меньшинстве, потому что большинство теперь равняется на США и Европу в плане моральных ориентиров. И когда большинство теряет рассудок, то сумасшедшими объявляются как раз то меньшинство, что сохранило рассудок. Даже на западных карикатурах рисуют себе мозг больше, не осознавая что совести при этом у них не осталось.

Но об этом рассказывать, конечно, бесполезно, не поймут. Например, были дикие племена, представители которых у каждого убитого отрезали ухо и вешали себе на шею. И у кого на ожерелье ушей больше висит - тот считается круче. Попробуй им рассказать о других смыслах жизни - это будет контрпродуктивно, потому что существуют в принципиально иной системе координат. Причём именно свою систему координат считают самой передовой и прогрессивной. Такие вот дела.

Вы же не выигрываете всегда.
Где то интервью смотрел, когда рассказывалось про командную игру именно у шахматистов. Типа вот играют на 4-х досках, две партии уже вничью, у тебя по идее тоже ничья вырисовывается, а тут у четвертого твоего сокомандника внезапно позиция становится хуже и тебе вместо ничьи теперь надо играть на победу, кровь из носу. Но надо. Иначе матч будет проигран.

Так по факту, Дубов успешно заслонил Карлсена с Непо.
Была ведь очень дельная попытка обсудить шахматное содержание, от Scaramuccia: https://kasparovchess.crestbook.com/threads/8306/page-45#post-1094031

И очень интересно было бы услышать, например, мысли гроссмейстера на этот счёт.
Но, увы, не услышали, и, вполне возможно, не услышим.

Интересует вопрос напрямую связанный с Яном Непомнящим и Сергеем Карякиным. Уже известны 4 их соперника по следующему турниру претендентов 2022 ( Каруана, Дуда, Раджабов, Фируджа) + 2 шахматиста отберуться по итогам Гран-При 2022 , а где можно и уже можно ли посмотреть список учасников? Думаю, это реально интересно. История знает примеры, когда проигравший матч отбирался на следующий цикл - Спасский , Ананд , Смыслов, Корчной и Карпов, я правда при всем оптимизме, который тут звучит не могу поставить ни на Яна ни на Сергея, кто же может отобраться из Гран-При? Вокруг кого словами классика " сплотится шахматная общественность?

Вы обобщаете, скажите скандинавам о их плохой морали в обществе и они очень удивятся, особенно в сравнении с азиатами. Где вы наверное не жили и не знаете что обмануть во многих азиатских странах считается не пороком, а признаком ума.

Как только вы запустите такой опрос, логичным шагом ваших оппонентов будет запустить свой:

Как вы оцениваете неодобрение многими той критики, которой подвергся Дубов за свой поступок
1. Имеют право
2. Не имеют право


Они точно так же имеют право критиковать тех кто критикует Дубова. Но в рамках приличий, и тут я с вами полностью согласен.

Нет конечно.
Но и ровно обратное. Если например другие игроки команды играют хорошо а я плохо, то я сильно расстроюсь даже если мы займём 1 место.
И это нормально.

Важно лишь какой лично Я внёс вклад, как Я играл, сколько Я очков добыл.
Помочь остальным я не могу - подсказывать нельзя. Так чего переживать?

Это всё-таки имеет очень мало общего с командным взаимодействием и командными тактиками и стратегиями в действительно командных видах спорта. Какая может быть командная тактика и стратегия в шахматном команднике? Кроме как всем играть максимально сильно, по возможности - победить?

А почему Master-dу должно быть стыдно, что он знает, что слово "право" в русском языке имеет куда более широкий смысл.
Это не вопрос в контрольной работе на юрфаке, полагаю, 99% понимает, что речь идет о моральном праве, т.е. именно этическом вопросе.
Мне формулировка представляется не лучшей, но уж точно не из-за этой странной придирки

Насиловать позицию глупо.
Если на доске ничья то всё равно будет ничья.
Если не совсем ничья а просто равная позиция то буду катать даже если остальные наши выиграли уже 3-0
Если чему-то и научил шахматный мир Магнус так это тому что играть надо до голых королей...

Ну топ гроссов дураками то называть не надо. Тысячи ничьих оканчивались результативно. Ошибки, просрочки времени, усталость, невнимательность. Играть ничейную позицию в надежде выиграть, совершенно не глупо.

Кстати, в Дубае-1986 после матч-реванша.

—- добавлено: 14 дек 2021, опубликовано: 14 дек 2021 —-

Нас не интересуют другие командные виды спорта. Вот есть шахматы, есть шахматная олимпиада и есть играющие в ней команды. В команде могут быть сильные шахматисты, в том числе сильнейшие по рейтингу в мире но тем не менее проигрывают. При чем тут другие виды спорта?

—- добавлено: 14 дек 2021 —-

Вам написали, как именно в команде иногда играют гроссы. Если вы это не поняли и вам это не близко, ну что же, быть посему. И тем не менее в командах есть отношения не только такие как "я играю, важно только сколько я добыл"