Немного о Фоменко

Crest, ну а печенеги и половцы как воевали "без металлургии за душой"? Тоже ж вроде кочевники. Чем их степи в плане металлургии круче монгольских?

е271, да запросто все получается. Не надо ничего отделять. Легко можно воспринимать Христа, как древнего героя, положившего жизнь за свои убеждения. Можно анализировать его жизнь, смерть, мотивы, короче все, что хотите. И без всяких божественных штучек. Ну а если тянет на нечто бескрайнее и бесконечное, то вон - космос над головой.

Крест,
конструктивной беседы у нас с вами не получается. Вы категорически не желаете слушать оппонента. В моих постах есть четкая логика. Я стараюсь обосновывать свои тезисы. Раскрывать. В ответ слышу - бред, ерунда, все в НХ нормально (без аргументов) и т.д. Никакие логические доводы в данной ситуации не действуют. Спасибо за беседу!

Игорь,
Вы совершенно правы, завоевав в 1211 - 1213 гг. северный Китай, монголы получили и металлургию, и осадные орудия и много еще чего.

Многоуважаемый Crest, простите за нескромный вопрос, а Вы мои посты читали?

Ребята, конструктивной беседы у вас не получается. Вы полны поистине религиозного негодования по поводу "ереси" оппонента.
И категорически не желаете его слушать.
Вы думаете, что в ваших есть четкая логика. и стараетесь обосновывать свои тезисы. Раскрывать. Однако в ответ слышите - бред, ерунда, все нормально (без аргументов) и т.д. Никакие логические доводы в данной ситуации не действуют.
Однако Спасибо за беседу
Теперь предлагаю перейти на жанр живописи

По поводу контропримеров я могу скзать, что углеродный метод анализа далекоо не единичный.
А что Вы можите сказать по поводу примеров потасовки информации не как не уважаемого, мною, фоменко, из поста №321
Там, если пройтись по ссылки есть и другие примеры вранья комерсанта фоменко

Бодунов, ну причем здесь "комерсант фоменко"? Вам указывают на вопиющие нестыковки в ОХ, а вы все талдычите про подтасовки "комерсанта фоменко". Это что научная дискуссия? Фоменко поднял проблему - в этом его главная заслуга. А уж как он или его помощники (Носовский) деньги зарабатывают - дело десятое, но вас я вижу больше всего волнует именно этот вопрос. Завидно что ли?

Хотите песен? Их есть у меня Хотите астраномию пожалуйста:Конец «новой хронологии» Ю. Н. Ефремов
Некоторые выдержки из статьи:
Метод датировки каталога, предложенный А. Т. Фоменко, состоит в прямом сравнении текущих широт звезд, изменяющихся со временем из-за собственного их движения, с приведенными в каталоге. Ошибки координат в нем велики, и отбирая немногие звезды, можно получить какое угодно значение для времени их определения (эпохи каталога). На с. 332 нашей статьи говорится, что после весьма подозрительных операций и рассуждений, для датировки каталога Фоменко оставляет всего лишь 8 звезд, причем из них собственным движением, достаточно большим для того, чтобы заметно изменить широту за несколько сотен лет, обладает только Арктур. Ошибка его широты в каталоге «Альмагеста» велика и как раз такова, что интерпретируя широту этой звезды в каталоге как результат собственного движения Фоменко и Носовский и получают Х век (см. рис. 2 на с. 333 нашей статьи).
На с. 332 (с. 1086 первой публикации), «не замеченной» Фоменко и Носовским, мы высказали предположение, что специфический (не принимающий во внимание ни реальное содержание «Альмагеста», ни элементарную логику) отбор 8 звезд диктовался необходимостью оставить из быстрых звезд один лишь Арктур. Ставшая мне доступной лишь в феврале 2000 г. работа М. Л. Городецкого, существующая, к сожалению, лишь в электронном виде в Интернете, подтверждает это предположение. В этой работе исчерпывающим образом, шаг за шагом прослежены все этапы операции, приведшей к Х веку. В частности, М. Л. Городецкий отмечает, что по некоторым критериям, по которым творцы «новой хронологии» отбирали звезды, не проходит и сам Арктур, и советует внимательно следить за руками, ибо «проявляется ловкость, достойная Давида Копперфильда». Имя этого фокусника еще не было известно, когда мы с покойным Ю. А. Завенягиным писали нашу статью. Подозрение, что сначала Фоменко и К° нашли звезды, широты которых дают поздние даты, а затем придумали обоснования для исключения всех остальных звезд, можно считать доказанным.
По широтам 14 самых быстрых звезд «Альмагеста» М. Л. Городецкий нашел эпоху Т = −110 г. ±280 лет. Это эпоха, близкая к Гиппарху, но время Птолемея еще в пределах ошибки. Она становится несколько меньше (±220 лет), если взять все звезды каталога, а при другом учете ошибок получается −130 г. ±180 лет.
Этот результат близок к полученному ранее А. К. Дамбисом и Ю. Н. Ефремовым, который приведен в нашей статье:
−81 г. ±147 лет по широтам и −89 г. ±122 года по комбинации широт и долгот (лучше, конечно, писать −90 г. ±120 лет и т. д.).
Это ? абсолютный конец «новой хронологии».

не надо передергивать
вот цитата из моего поста #50 в этой теме:

мы пришли к тому, Крест, что Вы признали абсурдность положительных утверждений Фоменко, настаивая лишь на его критике в адрес "официальной" историографии
все Ваши мотивы сводятся к тому, что Вам кажется, что монголы не могли завоевать Русь, варвары - Рим, что в позднем средневековье не могло возникнуть повального увлечения античной культурой и т.д., что сотни тысяч историков - круглые идиоты, которые не в состоянии согласовать показания источников
мне тоже кажется
мне кажется, что Фоменко, Каспаров, Вы и примкнувший к вашей троице Базар - просто издеваетесь над здравомыслящими людьми

Боюсь надоесть, но вотещё одна цитата:
К попытке применения «новых методик статистического анализа» к материалу древней истории* (рецензия) Е. С. Голубцова, В. М. Смирин
Сделаем именно то, чего Постников н Фоменко так боятся: попытаемся по возможности детально рассмотреть один из упоминаемых ими фактов в комплексе имеющейся у нас информации. В качестве такого примерного факта возьмем известное по Фукидиду и упоминаемое у других авторов солнечное затмение. Это будет полезно как потому, что трактовке сообщения Фукидида Постников и Фоменко уделяют роль одного из краеугольных камней их построения, так и потому, что фукидидовское описание действительно не тривиально.

«?За описанное Фукидидом, ? уверяют нас авторы брошюры, ? традиционно принимается затмение 3 августа 431 г. до и. э. 10, хотя зто затмение было частным, а Фукидид описывает полное затмение» (с. 5). Последнее утверждение не аргументировано, но его нетрудно проворить ? приведем текст Фукидида (II, 28): Tou d autou qerouV noumhnia kata selhnhn, wsper kai monon dokei eivai gignesqai dunaton, o hlioV exelipe meta meshmbrian kai palih aneplhrwqh, genomenoV mhnoeidhV kai asterwn tinwn ekfanentwn 11.

Научные (т. е. снабженные точными ссылками на тексты) словари Папе и Лиддела-Скотта 12 позволяют увидеть употребляемые Фукидидом слова и понятия в их историческом развитии. Затмение обозначено непереходным глаголом ekleipw ? аорист 3-го л. сд. ч. от глагола ekleipw. В первом значении «покидать» этот глагол употребляется с прямым дополнением, т. е. как переходный. В такой форме он может применяться и для обозначения затмения. См., например, у Геродота (VII, 37): ormomenw de oi o hlioV eklipwn thn ek tou ouranou edrhn afanhV hn out epinefelwn eovtwn aiqrihV te ta malista, anti hmerhV te nux egeneto «?во время сборов царя в поход солнце, покинув свою обитель на небе, стало невидимым, хотя небо было безоблачное и совершенно ясное, и день обратился в ночь», ? пер. Г. А. Стратановского). Глагол ekleipw тут употреблен не терминологически, само затмение обозначено словами afanhV hn ? «стало невидимым». Но имеем ли мы дело с конкретным описанием полного затмения или со стандартным описанием затмения вообще, из текста не видно. Словоупотребление ? свободное до метафорического. Геродот не был очевидцем описываемого явления, рассказ о затмении имеет литературную функцию (вводит разъяснения магов и новеллу о лидийце Пифии). «Астрономический субстрат» неотделим от литературного контекста. Подобное же употребление глагола ekleipw в описании затмения (лунного) мы встречаем и у Аристофана (Nub. 584?586): h selhnh d exeleipe taV odouV o d hlioV thn qruallid eiV eauton euqewV xunelkusaV ou fanein efasken umin, ei strathgei Klewn («Луна покинула свои пути и солнце, тут же спрятав свой светильник, сказало вам, что не станет показываться, если будет властвовать Клеон»). Из подобного сообщения вряд ли можно извлекать «чисто астрономические данные», хотя оно даже снабжено датирующими указаниями: «Когда вы избрали Пафлагонца (т. е. Клеона) стратегом» (V. 581). И тут «астрономическое» неотделимо от литературного. И Геродот, и Аристофан ? старшие (по крайней мере в литературе) современники Фукидида.

У младшего его современника ? Платона ? мы. находим ужо знакомое нам по Фукидиду специфическое употребление глагола ekleipw как непереходного. Речь идет (в «Федоне», 99 d) о «наблюдающих и исследующих затмение солнца» (букв. затмевающееся солнце): oper oi ton hlion ekleiponta qewrounreV kai skopoumenoi. Отглагольное существительное ekleiyiV (первое значение «оставление», «уход» и т. п.) тоже становится термином, когда речь идет о затмениях. Астроном II в. н.э. Клеомед употребляет его с уточнениями: ekleiyiV teleia (или eilikrnhV) ? полное затмение; ekleiyiV merikh ? частичное (цит. по Лидделу ? Скотту). Таким образом, слова ekleipw, ekleiyiV ? по крайней мере в терминологическом употреблении ? применимы к любому затмению солнца: и полному, и частичному.

Так же и у Фукидида. В начале труда (I, 23, 3), рассказывая обо всем обрушившемся на Элладу в годы войны, он не забывает упомянуть и «солнечные затмения (hliou te ekleiyeiV), случавшиеся чаще запомнившегося о прежних временах» (пер. цит. по кн.: Историки Греции). Одно из них и есть затмение первого года войны, другое же (датируемое 21 марта 424 г. до н.э.) описано у Фукидида (IV, 52, 1) так: tou d epigignomenou qerouV euquV tou te hliou eklipeV ti egeneto peri noumhnian. Примечательно, что на этот раз затмение обозначено прилагательным eklipeV. Г. Стратановский, вероятно, относя ti к tou, переводит: «В начале следующего лета в новолуние затмилась часть солнца». Словарь Лиддела ? Скотта, однако, для нашего места дает: eklipeV = ekleiyiV, как кажется, видя здесь субстантивированное прилагательное среднего рода. Тогда eklipeV ti ? «некое затмение». По смыслу удачным представляется перевод в словаре Дворецкого (s. v.): «произошло небольшое затмение солнца». При том, что словоупотребление Фукидида, сравнительно с Геродотовым или Аристофановым, терминологично, оно остается достаточно свободным. Фукидид не астроном, хотя (как видим) не чужд астрономическим познаниям своего времени и проявляет пристальное внимание к затмениям, наряду с другими явлениями природы (землетрясения, эпидемии), которые он ставил в связь с войной (см. I, 23, 3).

Теперь, представляя себе диапазон значений и словоупотребления глагола ekleipw н производных от него, вернемся к фукидидовскому описанию затмения первого года войны (II, 28, цит. выше). Нетрудно понять, что слова exelipe ? kai palin aneplhrwqh, указывают лишь на то, что затмение произошло и закончилось (т. е. солнце вернулось к прежнему = полному состоянию). Никакой специальной информации о характере затмения эти слова не несут. (Заметим, что и в нетерминологическом употреблении эти два глагола, сочетаясь друг с другом, возможно, образуют некое речевое клише ? ср. в «Пире» Платона (188е): ei ti exelipon, son ergon anaplhrwsai ? «если я что-либо упустил из виду, твое дело дополнить».) Описание самого небесного явления Фукидид дает в виде двух причастных оборотов: 1) genomenoV mhnoeidhV «сделавшись месяцевидным» ? здесь перфектная форма причастия согласована с подлежащим (o hlioV) и поясняет сказуемое, указывая на резулътат действия (разумеется, поясняемым глаголом тут может быть только exelipe, а не anaplhrwqh); 2) asterwn tinwn ekfanentwn ? gen. absolutus, указывающий на сопровождающее обстоятельство; «при этом стали видны отдельные (букв.: кое-какие) звезды». Не приходится сомневаться, Фукидид описывает максимальную фазу этого затмения (не мог самый эффектный момент быть оставлен без внимания наблюдателем, столь скрупулезно описавшим все симптомы и течение афинской «чумы»). Итак, именно полагаясь на Фукидидово описание, можно утверждать, что затмение было неполным, и общепринятая датировка не расходится с данными астрономических таблиц, не столько подтверждающими, сколько обосновывающими ее.

Могу понять Чича... Он историк, профессионал, ну скажем так мастер спорта по истории, его аргументация даже просто по восприятию намного превосходит любительские гипотезы нас любителей...
Не знаю что бы сказал Крест на высказывания Чича относительно неверной последовательносто ходов конем на е5 и слоном на с4 в ежовых позициях ... Думаю он не был бы столь ласков
=====
ЗЫ На самом деле Чич плохой историк, да и не историк он вовсе я то знаю... А диплом он нашел ... Он вообще заплечных дел мастер

Можно и мои замечания.
Мне вот интересно Гомер, Вергилий, Данте Когда жили?
В одно время или нет?
Если Вы читали Божественную комедию Данте, то заметели, что по Аду Данте водил Вергилий, который ужё был мёртв к моменту рождения Христа (по комерсанту фоменко в 1053 году) а Данте, Ходил по Аду в 1300 году, по легальной хронологии (по новой хренологии вероятно в 1600? то есть уже при жизни Шекспира, когда он уже во всю творил свои пьесы) Вот интерестно Почему шекспир и Алигери не встретились, и почему Вильям наш Шекспир считал Данте Даавно умершим?
Да и когда жил Гомер?

А вот я ещё читал, что еси проводить геологические иследования сфинкса, то сфинксу оказывается 9000 лет ... вот так. Причём это заявлял профессор геологии. И кому верить?
Одни говорят что цивилизации нет и 1000, другие - что е1 гораздо больше 9000 . Ломоносов считал, что цивилизация зарожилась в Гиперболеи 400 000 ! лет тому назад.
А истина она всегда того ... гдето рядом.

О, сфинкс - это вообще отдельная песня! Тут совсем непонятно, кто, когда и зачем его построил. Если 9000 лет назад, то по любой хронологии это доцивилизационные времена .

Бодунов,

зря стараетесь, религиозных и других фанатиков переубедить невозможно. В библии написано, что небо твердое, что, на верующих это сильно повлияло? До сих пор и думают, что библия получена по факсу от бога.

И я и другие еще на старой гостевой приводили множество доводов. Ну например:

1) я ссылался на сборники документов ранней истории Англии в том числе датское право действовавшее в захваченной датчанами части Англии в 9-10 веках, в английском даже слово сохранилось - Danelaw; немалое количество документов причем они находятся в разных странах - в Англии и Дании, так что подделка ислючена

2) Тоже самое с документами по коронации Карла Великого - они находятся в папском, во французском государственном архиве и кое-где в Германии; даты стоят, и названия книг указывал и издателей и т.п.

3) Говорили о византийских монетах отчеканенных для почти каждого императора, таким образом византискую историю в НХ просто некуда запихнуть

4) Говорили об арабских и еврейских источниках, у этих народов существуют календари независимые ни от какого Скаллигера. В "Истории евреев в Европе" Дубнова, том первый посвященный раннему средневековью, достаточно заглянуть в список литературы чтобы закрыть Фоменко навсегда - там и ссылки на сами летописи, с датами, фрагменты которых Дубнов переводит и множество сохранившихся документов других народов касающихся евреев. Например, выдержки из законов Теодориха о евреях и т.д. и т.д и т.п Причем книги Дубнова на русском языке изданы.

Все было обьявлено либо подделкой, либо не поддающимися датировке.

Любые нагромождения абсурдов у Самого обьявлаются либо рюшечками, либо малозначительными неточностями никак не влияющими на общий титанический замысел.
Вот еще один перл из рекомендованной Crestom "прекрасно оформленной" "Новой хронолигии Египта"

Несколько лет спустя Ибн Хаукаль также говорил о том, что поверхность сторон Великой пирамиды ИСПЕЩРЕНА НАДПИСЯМИ и ЗНАКАМИ, которые он называет ГРЕКО-СИРИЙСКИМИ" [56], с.43. Впрочем, в оригинале, скорее всего, стояло "греко-РУССКИМИ", но под пером скалигеровского редактора "русские" превратились в "сирийские". Подобная подгонка старых текстов под скалигеровскую версию истории происходит постоянно.

Вот так он обращается со всеми источниками, о чем тут говорить?

Но посты и ссылки у вас серьезные по крайней мере я с интересом прочитал.

браво!