Немного о Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем СС, 16 фев 2006.

  1. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    И еще была забавная экспедиция "Московского комсомольца". Тоже не грех бы почитать скептикам:

    Только один комментарий - цементом они назвали гипс, смотри упомянутую книгу о технологиях древних еггиптян.
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.460
    Симпатии:
    2.729
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    Пытаюсь "сжать" Иваныча (#455)

    Сверхтяжелые "блоки" (до 400т) имели место быть, но это - натуральный камень (гранит), использовавшийся в основании пирамид. Т.е. о бетоне речь не идет.
    Максимально большие упоминаемые в цитате известковые блоки - 10т.
    Таскать 10т - не просто, но если справлялись с 400 на плоскости...
    А в массе - блоки в пределах 2.5.т, таскабельные, словом.
    Необходимости в бетонной гипотезе не просматривается.
  3. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Могу добавить, что тяжелые блоки обычно использовались не наверху пирамид, а в качестве замков и перекрытий погребальных камер, то есть на "нулевом" этаже или даже в подвале. Наверх их никто не поднимал. Наоборот - проведенные измерения показали, что у пирамиды Хеопса блоки чем выше, тем меньше в размерах. Соотвественно в массе. Зная плотность известняка (максимальный разброс от 2 до 2,8) леко вычислить их массу: блок в 1 кубометр будет весить от 2-х до 2,8 тонн.
    Два наблюдения:
    Первое: версия о невозможности отковыривать известняк без стали отпадает: как показано в упомянутой литературе, медь в сочетании с абразивным порошком (в карьерах найдены остатки кварцевого песка) прекрасно справляется с этим.
    Второе: одна из непроверенных версий, доказывающих возможность перемещения блоков быстрее, чем волоком, довольно интересна: на боках блока фиксируются "полубочонки" из дерева, например, ливанского кедра. Такую "бочку" можно катить. Правда тут я не совсем импотентен: может, раздавит на хрен?

    Каждый довод "к авторитету" (
    ) кроется несколькими доводами к другим авторитетам, начиная с главы Египетского Совета по охране древностей и директора раскопок в Гизе Заки Хавасса (или он для бетонщиков "чурка"?) и одного из ведущих египтологов Марка Ленера и заканчивая "московскими комсомольцами" 2003 года.

    Наконец не напрасно я рассказал анекдот про то, что отсутствие в пирамидах медной проволоки дало основание полагать, что египтяне изобрели радио. Тут у нас тот же случай:
    из всех ста десяти известных пирамид нет НИ ОДНОЙ где нашли бы следы производства "жидкого камня", именуемого для звучности "геополимерный бетон". И наоборот: ВЕЗДЕ есть карьеры именно такого известняка, из которого построены соответсвующие пирамиды, везде есть остатки добычти БЛОКОВ соответвующего размера, на блоках - следы обработки инструментом, причем медным (окислы меди), кое-где найдены сами инструменты.

    В общем, "бетон йок, сижу куру"
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.404
    Симпатии:
    14.851
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, да, я понимаю... Зачем что-то менять, если лучше не менять. :)
    На словах, MS и Ivanych, "таскабельно" все! И 10 тонн и даже 400. Но нафига это делать? Если можно те же блоки получать изготовлением бетона?
    "Таскать 10т - не просто, но если справлялись с 400 на плоскости..." Блестящее доказательство! Если можно двигать по плоскости, то почему бы не двигать наверх? Ну, действительно.
    Поднимать на канатах... В древнем Египте! Из чего канаты? Какова технология? Что используется в качестве опоры? Дерево? И оно выдерживало такие нагрузки?
    И опять же вопрос - нафига? Намного проще, практичнее и разумнее во всех отношениях делать бетон. Как, видимо, и делали египтяне. Ибо они были и не дураки, и не атланты. А вполне разумные люди, которые кой-что в строительстве понимали.
    "Необходимости в бетонной гипотезе не просматривается." Это в каком смысле? А если они (представьте себе на секундочку) на самом деле из бетона? То все равно не просматривается?
    То есть, если доказана (а вам на самом деле это только кажется, что доказано :)) гипотетическая возможность построить строение одним способом, то другие способы (даже более простые и практичные) отметаются по определению? Даже если есть основания рассматривать другие способы? Почему?

    Кстати, заодно скажите, пожалуйста, как вытесывались эти блоки разных размеров и нужной формы. Какие металлы при этом использовались? И сколько лет тесали один блок? И опять же - нафига нужна эта несусветная работа, если она не нужна по причине наличия более простого способа?
  5. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.664
    Симпатии:
    2.871
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Crest, ваши вопросы вполне понятны и со многим можно согласиться. Но мне вот до сих пор кажется, что тот же Сфинкс не был отлит из бетона и проще было его как раз вытесать из скалы с относительно мягкой породой. Более того, по поводу 400-тонных блоков тоже есть сомнения. Их же тоже надо было в чем-то отливать, следовательно надо знать, из чего делались "формочки". Вот представьте, залезли вы наверх, слепили из чего-то бассейн с бетоном. Перевернуть его нереально как детскую "пасочку", следовательно стенки с застывшей массой придется просто отбивать. Но все дело в том, что вы сможете отбить исключительно с боков - чтобы отбить снизу, блок придется поднимать. А как вы себе это представляете, если утверждать, что поднимать такие массы было нечем? А если их не поднимали, следовательно должны были остаться в промежутках между наиболее массивными блоками какие-то структуры, т.е. дно ванн для бетона. Они там есть? Ну и наконец по поводу вашего вопроса: "И опять же - нафига нужна эта несусветная работа, если она не нужна по причине наличия более простого способа?". Если так рассуждать, то логично задать вопрос - а на фига вообще строили эти пирамиды, и гробили столько жизней, если для захоронения существовали куда более дешевые способы? Это же гробницы, а не гидроэлектросанции - чего там сложного? Это я к тому, что вопросы экономичности, удобства, простоты способа могли просто не рассматриваться. Что у нас в современные годы не было "пустых" строек? Насколько я слышал, даже БАМ себя не оправдал. А это было, если сравнивать с пирамидами, совсем недавно. Фараон сказал - всё, не обсуждается. Здравый смысл там вполне мог за довод не считаться, когда была поставлена "стратегически важная задача". По поводу металлов я помню давние разговоры на эту тему, но вроде так и не услышал ни от кого ответ на простой вопрос, что мешало их КУПИТЬ у других? Потому что если строительные инструменты можно было купить, то какой смысл постоянно хмурить лоб над вопросами: откуда металл, из чего опоры и т.д.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.404
    Симпатии:
    14.851
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    формочки? Опалубка - простая вещь. Дерево и веревки. Я сам строил дома, сами опалубку делали - дело нехитрое. Следы опалубки сохранились на многих блоках египетских пирамид! Тех, что внутри и тех, которые не пострадали от песчаных бурь. Как и следовало ожидать.
    Купить металлы у других стран? Где N тысяч лет назад (если брать на веру ОХ) можно было купить достойные металлические инструменты? Что за металл? Только мягкие металлы тогда могли быть в ходу. Если были...
    А вот 600-700 лет назад с этим уже намного проще. Как и с химей, и с технологиями строительства и т.д. Ну, вы понимаете..

    Сфинкс? Позвольте, это другой вопрос - и тоже мягко говоря непростой. Насколько я помню, сфинкс отнюдь не является цельной фигурой. Он составной.
    Каждый вопрос надо рассматривать по отдельности. И вопрос изготовления разных предметов старины, разумеется, мог решаться по разному. Как и в наше грешное время. :)
  7. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, а самому трудно найти?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rope

    The ancient Egyptians were probably the first civilization to develop special tools to make rope. Egyptian rope dates back to 4000 to 3500 B.C. and was generally made of water reed fibers. Other rope in antiquity was made from the fibers of date palms, flax, grass, papyrus, leather, or animal hair. The use of such ropes pulled by thousands of workers allowed the Egyptians to move the heavy stones required to build their monuments.

    Древние египтяне были вероятно первой цивилизацией разработавщей специальные инструменты для производсвтва веревок. Древнейшие египетские веревки датируются между 4000 и 3500 лет до н.э., они делались главным образом из волокон водяного тростника. Веревки также изготавливались из волокон финиковой пальмы, льна, травы, папируса, кожи и животного волоса. Использование таких веревок, которые тянули тысячи рабочих, позволяло египтянам перетаскивать тяжелые глыбы необходимые для их монументальных построек.
  8. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Так... Crest готов "обсуждать", что угодно в "бетонной версии" кроме получения самого "бетона". :D Лепота...
  9. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Crest, я на хрена даю ссылки? Там все описано. Какие металлы использовались, как блоки извлекались и т.п. Про абразивный порошок. Про клин. Лень читать?

    И второе. Ну нет следов "бетона". НЕТ. А карьеры есть. См. фотки в предыдущих постах.
    Думать можно все что угодно.
    Если вы не в курсе - пирамиды построили инопланетяне. Это были их электростанции. "Пикник на обочине" читали?
    Так вот это вообще все вопросы снимает. А что следов нету - так и у бетона следов нету.
  10. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.664
    Симпатии:
    2.871
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Рим, например. Колизею по ОХ сколько? Примерно 2 000 лет? Это же не 600 - 700. И камень тогда обрабатывать уже умели. И на высоту поднимать без башенных кранов.

    Кстати, я так и не понял, какую из версий вы берете за основу насчет пирамид. Версию а) бетонное литье, скудность металлов, технологий, но при этом признавая тысячелетия существования пирамид (т.е. ОХ просто ошибается в толковании методов строительства, но сами строения действительно очень древние). Либо версию б)пирамиды гораздо менее древние сооружения, то есть ОХ грубо ошибается в датировке. Но в таком случае не принимаются претензии по поводу отсутствия металлов и, возможно, отливать блоки уже не было нужды.
  11. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.460
    Симпатии:
    2.729
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    Crest, еще раз - 400т - это гранит. Как таскали - не очень представляю, но гранит с бетоном не перепутаешь.
    10т, если я правильно понял пояснение Иваныча, нулевой этаж. 10<400. Остальные - до 2.5т.
    Этого не достаточно, Вы правы, чтобы доказать, что бетона не было, но лично мне достаточно, чтобы сказать, что без бетона можно было обойтись. Если это принимается, то вся тяжесть доказательства того, что бетон имел место быть возлагается на НХ, традиция ничего опровергать не обязана (это, на самом деле, главное, поскольку попытка навесить истории явное неправдободобие, "легко" разрешаемое "бетонной гипотезой" - не проходит)
    Пожалуйста, доказывайте, с химией процесса, сырьем, следами производства. Заодно, чтобы реально существующие следы производства - существующие каменоломни - вписывались в процесс. Вот если есть прямые свидетельства (а не соображения "иначе никак нельзя") о технологиях "опередивших время" - это повод почесать репу Вашим противникам.

    Словом, мы ждем прямых свидетельств о технологиях, "опередивших время". Разговоры, что в традиционных представлениях концы с концами не срастаются, критики не выдерживают.
  12. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    И про следы опалубки - поподробнее. Пока есть только отпечатки раковин и многочисленные следы от работы долотом, которые ЭНТУЗИАСТ Давиденко принял за "следы от циновки".
  13. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Похоже, пора фиксировать Crest'у просрочку времени...
    Запутали его: если бетон, то древний, а если Фоменко - то не бетон...;)
  14. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Чич, Иваныч, я,честно говоря, потрясён запасами вашего терпения по отношению к фоменковцам.

    Например, когда попадаются доказыватели теоремы Ферма в 3 строчки при помощи школьной математики, я их просто посылаю далеко(пару раз проверял "док-ва", больше не хочу). Да и вообще, со студентами, до которых тяжело доходит, мне психологически очень трудно работать. А вы тут уже так давно, и всё сюсюкаетесь.

    Что там непонятного с бетоном ? Если там есть гранитные блоки по 400 тонн(кстати, гранит местный или притащенный ?), то уж, наверное, Крест поверит, что гранит не отливали. Ну а если по 400 тонн двигали как-то, то с блоками меньшего размера справлялись значит.
  15. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И не говорите!

    Это что же за проблема - найти ошибки в 3-х строчках? Да математик ли вы вовсе? Боюсь, что нет. Тем более, известно, - тяжелее всего объяснять тому, кто сам ни черта не понимает. А если понимает хорошо, то и объяснит легко (если, конечно, не в специнтернате с английским уклоном работает).

    Вот и впрямь оказалось, что не математик. Поскольку порочный круг в рассуждениях, даже и не круг, а так - маленький кружочек. Допустил наш Дровси, что 400-х тонные блоки как-то двигали и вывел отсюда, что двигали и всё остальное. Так, по-маленьку, все пирамиды и передвинули откуда-то (не иначе как с Памир, где камней много).

    А ведь оспариваемый им тезис был как раз в том, что именно эти 400-т тонные блоки, в первую очередь, сделаны из геобетона, похожего свойствами на гранит. И как наш путаник объясняет тот простой факт, что внутри блоков (правда, известковых) обнаружили волосы? Это кто же в палеолите волосатый в камень попал?

    При таких непонятках - куда там доказательство теоремы Ферма проверять на 3-х страницах. Впору своё сочинять.
  16. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насколько эти фоменковцы скучные, одно и тоже по сто раз. Опять геобетон.
  17. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вам очень сочувствую. Тяжело вам с нами. С Астериксом в Египте приятнее.
  18. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Причем здесь Фоменко и пресловутые фоменковцы (кстати,кто это?)?. По рассказам бетонщиков,там действительно структура,похожая на бетон...Недаром откалывать кусочки не дают.
    Да и объяснения,как целые блоки затаскивали на вершину Пирамиды похожи даже не на сказку,а на,как бы помягче... безудержный полет фантазии,что ли
  19. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так ведь сказка строить и жить помогает! Тем более, что сказку придумали кабинетные учёные попы типа Афанасия Кирхера.
  20. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Такой большой, а в сказки верите. Беда с вами. Похожая - не значит, что он и есть.
    Для бетона нет одной важной составляющей - вяжущего.
  21. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какая наивность... Вы знаете какие бывают вяжущие? что такое затворение? Алит-белит и прочее? Вы допытывались,кто тут где учился... Пожалуйста,расскажите,откуда у Вас такие знания в композитных материалах?
  22. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С форума какого-нибудь, где язычники камлают.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.404
    Симпатии:
    14.851
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Уважаемый Gremlinov! Как я вижу, вы здесь на форуме КС недавно.
    Прошу вас, перестаньте устраивать личные разборки с оппонентами во всех темах подряд. Если вы действительно много знаете - напишите что-нибудь новое интересное, касающееся самих тем - см. их названия.
    А вот лаяться и обмениваться репликами "сам дурак" здесь и без вас мастеров хватает.
  24. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что же Вы так, г-н Гремлинов, незнакомых Вам людей оскорбляете? drowsy - математик, я его уже больше 10 лет знаю, мы с ним тыщу партий в блиц сыграли :). Порешайте задачки: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54705#p54705

    И не стоит идеализировать математиков, у них бывают свои, специфические проблемы при рассмотрении вопросов, относящихся к реальному миру. Был забавный случай - я и три мехматовских профессора слушали (так сложилось) дяденьку-физика, доктора наук, он рассказывал, как изучают кластерную структуру воды. Дяденька был не готов и рассказывал несколько сбивчиво. Так наша скорость понимания оказалась обратно пропорциональна математической квалификации - т.е. первым понял я (биолог) :). А профессор - лауреат Государственной премии так и вовсе за отведенное время не понял :).
  25. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну-ка ну-ка, поподробнее. Про алит-белит в Египте .. :)
    Добавьте еще и трехкальциевый алюминат .. :lol:
  26. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну так на вопросик не ответили? Слава гуглу?
  27. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А зачем отвечать?
    Очевидно же, что вы в этом не разбираетесь, а просто чешете языком без понятия.
  28. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Внимание, на наших глазах происходит рождение Новой Геологии (НГ), а также новых-старых строительных технологий и т.д. :lol:
    Справка из энциклопедии:
    Не правда ли, всё это очень похоже на бетон? :) Ох и мудры были эти геополимерщики-египтяне. С базальтовой геомагмой работали.
    Ну и пурга... Жаль время тратить.
  29. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это "рождение" состоялось примерно в 1970 году. Читайте новости научные, пионэр. Про Иосифа Давидовича ничего не слышали? А про Игоря Давиденко?

    Тогда - спите спокойно дальше, дорогой товарищ!
  30. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  31. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Gremlinov! Что-то от Вас (ни в одной теме) ни одной прямой ссылки или цитаты еще не было. Если вы будете ясно цитировать и указывать источники, как это принято в науке, тогда будет шанс (за приемлемое время) Вас понимать. Пока это не так.
  32. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Davidovits Joseph. "Alchemy and Pyramids. The Book of Stone". Vol.1. - Geopolymer Institute, France, USA, 1983, ISBN 2- 902933-09-6

    Davidovits Joseph and Morris Margie "The pyramids: an enigma solved".- New York: Hippocrene Books, 1988; Dorset Press, New York, 1989, 1990

    Русский обзор: http://dmarkov74.narod.ru/Articles/geopol.htm
  33. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

    Ну как, ivank, нравится?
  34. Gremlinov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2007
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Валерьяночки не пора принять?
  35. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Товарисч Гремлинов к нам прямиком из детского сада, либо из желтого дома .. что-то запутался я в его происхождении :/

Поделиться этой страницей