Немного о Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем СС, 16 фев 2006.

  1. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну, во первых, никто не доказал что эта глина — не грязь... грязь — она же — глина. Привозят её из луж на колесах, глина, в отличии от песка например, с водой течёт и имеет тенденцию накапливаться горизонтальными слоями. И глины под Питером навалом, но докембрийской... синей. Хотя Нева от торфа бурая.
    ———————
    Что вы так привязались к блогу Дмитрия Мыльникова?
    Вы решили его поднять в поиске? SEO за денюшку малую? Что там — не так?
  2. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Евгений, Вы только ему об этом не говорите.
    Я как-то зашел сюда и спросил, что манера слов одного модератора
    напомнили мне статью редактора из "Компьютерры".
    Мы все тут классно посмеялись в тот вечер.
  3. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зашел в ветку вопросов к Сергею и наткнулся на его мнение о НХ. Остался в некотором недоумении...
    Тема многократно разобрана профессионалами и тратить на нее время несколько абсурдно, а вот поди ж ты...

    Вот ролик, записанный Goblin'ом вместе с Климом Жуковым (профессиональным историком): https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

    Там неплохо разобраны некоторые моменты, как методологически, так и конкретно, а также дается отсылка к двум научным изданиям по теме НХ под названием "История и антиистория".

    В этой ветке настоятельно рекомендуется обратиться к первоисточникам авторов НХ. В данном случае, также настоятельно рекомендую ознакомиться с роликом, а также почитать указанные сборники. Они есть тут: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book1.htm

    Очень надеюсь, что вопросы, в массе своей, отпадут и появится время для более важных и интересных задач.
    vamm нравится это.
  4. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.553
    Симпатии:
    1.562
    Репутация:
    56
    Оффлайн
    Это вы ещё в лунной теме не были.
    Challenger Spy нравится это.
  5. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чур меня!
    Несколько страниц этой меня уже ввели в нездоровое состояние :)
  6. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    На самом деле лучшая тема о Фоменко - "Читая Фоменко". Её и надо читать, если вопрос интересует во всей полноте.
    Лунная тема - УГ: накал холиваров не тот, стороны вяло кидают друг в друга гуано на протяжении пары сотен страниц. То ли дело Чич!
  7. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, суровое чтиво :)

    Но мне хватило беседы Клима Александровича и нескольких статей сборника :)
    Не знаю, что еще может быть нужно, что продолжать тратить время на НХ.
  8. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Там в середине ветки ссылки есть на интересные книжки и исследования по истории, доказывающие ту или иную вещь. Например, одна из первых ссылок - на книгу Ферро "Как рассказывают историю детям в разных странах мира". Я про такую книжку до Чича не слышал, а так - добыл и прочитал.
    Каждый аргумент "за" и "против" НХ интересен по-своему, заставляет думать. Вернее, кого-то заставляет, а с остальными как всегда. :writing:
  9. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.311
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Посмотрел немного видео Гоблина с Климом Жуковым.
    М-даа, уровень ниже плинтуса - сидят два клоуна-дилетанта, хихикают, кривляются ...
    Больше всего их, похоже, волнуют тиражи и число переизданий Фоменко, а не суть проблемы.
    Химичка нравится это.
  10. райс Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.11.2016
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    плохое зрелище согласен
  11. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Подобные деятели вроде Фоменко есть практически в каждой стране. Очень напоминает современные сказки украинских писателей о том как они "выкопали Черное море", "изобрели стрелы, колесо, подводные лодки и демократию", "победили вместе взятых татаро-монголов, немцев и поляков" и т.п. :D:lol::glazki: В Германии времен рейха похожее было на официальном уровне!
    Такие "теории" основаны только на национальной гордости. Факты подогнаны, ненужные откинуты. Когда людям больше нечем гордиться они легко поддаются такому влиянию и раскупает подобные антинаучные книжки
    Единственное с чем согласна это то что в истории есть фальсификации. Но опровергать ВСЮ(!!) историю цивилизации это шарлатанство (да простит меня уважаемый С.Ю.)
  12. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так устроен формат «разведопроса» — Гоблин делает вид, что совсем не понимает в предмете и задает элементарные вопросы, собеседник глубже раскрывает тему, отклоняясь от своего плана.

    Очевидно, что вы не продвинулись дальше 5 минут, так как большая часть передачи посвящена конкретному разбору именно текста трудов Фоменко.

    Можно узнать, какие у вас достижения в области истории, чтобы ваше мнение можно было как-то оценить? Клим Александрович — профессиональный историк, медиевист, а вы?
  13. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.311
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А какое имеет отношение к сути проблемы кто я, и кто Клим Александрович?
    Мнение можно оценить включив собственные мозги
    Химичка нравится это.
  14. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Совершенно неожиданный вопрос. Вся тема основана на дилетантском подходе авторов НХ к науке истории.

    Отношение непосредственное: речь о профессиональных компетенциях и уровне знаний. В отсутствие оных суждение будет дилетантским и качество этого суждения невысоко.
  15. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.311
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Дело не в Фоменко и его "реконструкциях".
    История - не наука.
    Поэтому для меня определение "профессиональный историк" скорее негативное.
    Вы извините, конечно, но Вам тут уже посоветовали почитать на досуге тему "Читая Фоменко".
    Там изложены все аргументы сторон, в том числе и Шипова, и вашего покорного слуги.
    Она большая, но если всерьез интересуетесь, стоит прочесть ...
    Просто не хочется по 101-му кругу обсуждать одно и тоже.
    Химичка нравится это.
  16. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сильное утверждение :)

    Опять же, не могу не сослаться на ролик с Климом Александровичем, где он разбирает этот вопрос: http://oper.ru/video/view.php?t=1179

    Тему почитаю, видимо. Спасибо.
    —- добавлено: 25 ноя 2016, опубликовано: 25 ноя 2016 —-
    Читаю тему...
    Блин, да тут можно под каждый пост ролики Клима подвешивать...

    Вот его рассказ про эту битву: http://oper.ru/video/view.php?t=1263

    Там есть стенограмма и можно быстро узнать реалии:
    Дальше можно самим прочесть, очень интересно там про эту битву рассказано.

    Пост Чича 2006 года, но, к сожалению, он был не в курсе работ Двуреченского...
  17. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    К 10 странице накал в постах уважаемого Сергея уже просто чудовищный :)
    Если это аргументы, а я подозреваю, что именно они, то я останавливаюсь для более интересных задач :)
    Я так не могу, как Чич :)

    Можно, конечно, заявить, что татаро-монгольское иго — миф и виртуальная реальность, но это просто четко показывает, что человек залез в погреб, вылезать не хочет и туда ему свежие источники не подвезут.
    Pied_Piper и Adelante нравится это.
  18. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.311
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так от того и накал, что они веками врали, фальсифицировали "источники" в угоду властьпридержащим и Маммоне, называли и продолжают называть себя учеными.
    Химичка нравится это.
  19. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Брррр... Достаточно вылезти из подвала и с источниками полный порядок :)

    Накал от полного незнакомства с материалами и со смежными дисциплинами.
  20. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.311
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ок, не Вы первый, я тут много таких повидал и убедился, что полемика с вами бессмыслена.
    Продолжу сидеть в своем подвале.
    Химичка нравится это.
  21. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наверное, это оптимально для обеих сторон.

    Да, прошу меня извинить, если задел чем-то. Мыслей таких не имел.
  22. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Вы думаете чтение тем по НХ, согласие или несогласие с ТИ или НХ именно Вами - интересует форумчан?
    Эта тема не является обязательной для любого пацака, каковой является обязательное учение истории в школах и вузах.
    А как начинаешь читать эти первоисточники самих ТИ, вот тут-то и возникают разнообразные вопросы.
  23. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Нет примеров создания кочевниками мощного боеспособного государства. Так что — миф и ещё какой.
    А сугубо научный подход к изучению летописей приводит вообще к интересному варианту, в который я вполне готов поверить, да и фактами подтверждено: иго двигалось с Запада и Александр Невский получается бил одних псов рыцарей с помощью других псов рыцарей
    http://vvu-library.ru/morozov/8-I02-01.htm Читайте Морозова
    Можете в качестве иксперда ответить на вопросы, которые задал Морозов в самом начале своей работы:
    http://vvu-library.ru/morozov/8-0glavl.htm
    1. Почему русское слово церковь происходит от латинского циркус (круг верующих), а не от греческого эклесия (откуда французское eglise). Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское классическое перенеслось из Рима в Россию! Не странно ли это?

    2. Почему русское слово крест, как и польское кржыж, происходит от латинского крукс, а не от греческого его названия ставрос?

    3. Как попала в славянскую и в русскую Библию 3-я книга Ездры, которой нет ни на греческом, ни на еврейском языке, а только на латинском у католиков?

    4. Почему в истории Киевского княжества времен крестовых походов, а также и других княжеств того времени, нет ни одного князя с именем знаменитых греческих святых: Ивана, Василия и т. д., если они крестились по обряду Византийской церкви (как практиковалось потом в Московской России), а только почти одни славянские имена: Владимир, Святослав, Ярослав, Всеволод и т. д., как было в униатских славянских государствах? Ведь этих славянских имен даже и нет в греческих святцах.

    5. Почему русские священники в летописях всегда называются попами, как по-английски и до сих пор называется римский папа (pope), да и само русское название «поп», очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь, если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы как и там только иереями?

    6. Почему русское слово пост того же корня, как немецкое Fasten, английское fas, латинское fasti — судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя (ηστεια) и асития (ασιτια)?

    7. Почему русское слово алтарь происходит от латинского altarium (по-немецки Altar, по-французски altar), а не от греческого тюсиастерион (θνσιαστεριον) или бомос (βωμος)?

    8. Почему в старо-церковном языке вместо слова «уксус» употребляется слово оцет от латинского acetum, тогда как по-гречески уксус прямо и называется оксос (οξος), как по-русски.

    9. Почему язычник в старо-церковном языке называется поганин (откуда слово поганый (от латинского paganus), английское pagan), тогда как по-гречески язычник называется этникос (εθνικος).

    10. Почему в старо-церковном языке вместо «причащать» употреблялось «комокати» (ком кати) от латинского communicare (французское communier), тогда как по-гречески причащение называлось койнония (κοινωνια)?

    11. Почему вещество для церковного каждения называется ладан, от латинского слова ladanum (от корня laudo — восхваляю), тогда как по-гречески оно называется либанос (λιβανος)?

    12. Почему само слово «вера» происходит у нас от латинского слова vera, т. е. истинная, откуда и французское verite, а не от греческого докса (δοξα) или пистис (πιστις), откуда и французское слово piete — благочестие?

    13. Почему полоса материи, надеваемая диаконом при служении, называется орарь от латинского orarium — полотенце?

    14. Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)?

    Я не привожу уже других церковно-славянских слов, вроде «Сосуда скудельного» — от латинского scandula — щепки, дранки, и тому подобных многих. Ведь все приведенные мною слова — это основные слова нашего клерикализма.
    Нестор нравится это.
  24. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    to vvu: Вопрос не лично вам, а к вашему оппоненту.

    Почему, почему... Греческое от французского, русское от латинского. Хотя все было наоборот :writing:
    Я вот хочу узнать, почему в конце VIII века на территории одного королевства были два брата Карломан (Charloman) и Карл Великий (Charle Magnus), которые на пару завоевали пол-Европы. Если бы второй родился после смерти первого, я бы еще как-то не переживал, а вот то, что они девствовали в одно время, как-то меня интересует. А ответа, как не было, так и нет. (Для не романоязычных - оба имени произносятся одинаково)
  25. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Потому что псевдонаука история является исходным материалом для псевдонауки лингвистики, которая после Соссюра просто запретила сама себе заниматься поисками причинности слов... но это уже другая история :D
    Морозов почти не занимался этимологией, Сулейменов не сомневался в хронологии, каждый занимался своим интересом, но они в своих выводах вышли в близкие точки. Хотя не знали друг о друге (вернее Сулейменов где-то, что-то знал о Морозове, есть эта фамилия в его текстах)
    Нестор нравится это.
  26. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Во, нашел:
    http://vvu-library.ru/olgas/iazyk/3-12.htm
  27. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Круто вы тут нацитировали :)

    Ссылаться на Морозова, который не был ни историком, ни филологом, к тому же не обладал всем корпусом современных знаний, несколько странно.

    Я бы рекомендовал вам таки ознакомиться с работой Зализняка на тему лингвистики в НХ: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm
    Статья написана легко и читается залпом, потрудитесь, будет интересно.
    Там часть вопросов разбирается профессионалом и он на пальцах показывает, что подготовка всего корпуса документов фальсификаторами — задача не тривиальная:
    Это должно дать тонкий намек на тему того, что не следует делать скоропалительных выводов не обладая знаниями в смежных дисциплинах.
    —- добавлено: 30 ноя 2016, опубликовано: 30 ноя 2016 —-
    А тут в чем проблема? Первые братья на троне за всю историю цивилизаций или что?
    А на французском они тоже произносятся одинаково?
    —- добавлено: 30 ноя 2016 —-
    Это вы как лингвист заявляете?
    Иа нравится это.
  28. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Братья с одним именем - второй при жизни первого ? Это возможно только в том случае, если второй Карл при взошествии на трон взял имя первого, но тогда как в реальности звали Карла Великого?
    Вот Вы говорите, что историю знаете? Вы полагаете, что в те времена во Франкском королевстве говорили на французском или каком-нибудь франкском языке? Даже согласно ТИ это не так.
    Что касается современного французского - да, Шарломан и Шарль-ман
  29. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему это они «с одним именем»?
    У них разные имена и читаются они на современном по-разному.
  30. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Нет, это одно и то же имя. В одном случае слово Ман вынесено в титул "Великий", в другом включено в имя в качестве второго корня. Не надо читать имена по современному, а как читалось тысячу лет назад, спросите у Зализняка, он как раз в те годы новгородские папирусы писал.
  31. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нигде я не нахожу того, чтобы это было «одно и тоже имя». Они всюду имеют различное написание, равно как и постоянно встречаются у франков в то время. Скажем, у папашки Карла и Карломана — Пипина Короткого был брат — Карломан и оба они дети Карла (Мартелла). Вполне себе эти имена отличаются.

    Можете показать, где «man» в имени Карла вынесено в титул «Великий»?
  32. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.311
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн

    А кто обладает "всем корпусом современных знаний"?
    Вы?
    Или Зализняк?
    Или, прости Господи, Клим Александрович?


    "Я являюсь большим поклонником ученых и научных теорий, однако, мы напрасно верим в существование научных экспертов, на мнение которых можно было бы вполне положиться. Задача высшего образования – не в подготовке экспертов, а в формировании людей с настолько развитыми критическими способностями, чтобы они могли отличать экспертов от шарлатанов." © К.Р.Поппер

    ...
    Химичка нравится это.
  33. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.436
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Эту пестню мы слышим не первый раз.
    Я почитал труд Климишина по гелиактическим восходам Сириуса — это феерично. Человек вообще ничего не понимает, но пишет книги. Ответьте мне на простой вопрос: когда происходил разлив Нила и что измеряли египетские жрецы ниломером.
    Тогда поговорим кто тут у нас историк
    —- добавлено: 30 ноя 2016 —-
    Мы-то как раз знакомы с этим деятелем, он 20 пунктов про лжелингвиздеку приводил. Их опровергли примерно за пол-часа посетители форума НХ, причём — с примерами многочисленными.
    Такой же клоун, как Климишин
    —- добавлено: 30 ноя 2016 —-
    Как читавший Фасмера
  34. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.133
    Симпатии:
    4.686
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    https://thequestion.ru/questions/42...i-karloman-charlemange-t-e-tozhe-karl-velikii
    Adelante нравится это.
  35. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.236
    Симпатии:
    1.366
    Репутация:
    137
    Оффлайн
    Пожалуй, добавлю пару слов.

    Первое сообщение десятилетней давности - неужели за этот срок трудно было разобраться в достаточно простом вопросе? Во-первых, пипиниды не были "французскими", они были франками. Тот же Карл говорил на языке германской группы (хотя, по утверждению биографов, понимал латынь). По имеющимся литературным памятникам видно, что язык франков был сравнительно близок к современным Lèmbörgs, Ripoarėsch и Platduutch. Во-вторых, прозвище Великий - это не от современников. Равно как и отца Карла, Пипина, никто в то время Коротким не называл. За такие фигуры речи в лучшем случае шутнику укоротили бы язык. В-третьих, имена давали не случайным образом, а в честь прославленных представителей рода. Так появились, напр., многочисленные Людовиги (Hludwig). Пипин Ланденский, основоположник династии по женской линии, считался сыном некоего Карлмана, поэтому данное имя появлялось регулярно, в частности, у Пипина Короткого был брат Карлман. А у Карла Великого и Карлмана был брат Пипин, умерший трех лет от роду.

    Если кому-то кажется, что имена слишком похожи - так не более, чем Алексей и Александр. Вторая составная -ἀνήρ идентична по смыслу немецкому форманту -mann, входящему по сей день в дюжину личных имен и примерно в 5% фамилий.
    Adelante нравится это.

Поделиться этой страницей