Немного о Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем СС, 16 фев 2006.

  1. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.635
    Симпатии:
    1.630
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Как это нету примеров? :D
    Еще за 1000 лет до Орды, были Гуннская империя. А за 500 лет до гуннов было государство Хунну (гунны и хунну - это разные народы в разное время).
    Все эти кочевники приходили из одного района, где сейчас современная Монголия и южная часть Китая, проходили по Средней Азии и Европе. Я лично был на раскопках гуннского лагеря на территории Восточной Сибири, могу фотографию прикрепить :)
    Другое дело, что долго эти империи не существовали и больших памятников не оставили по понятным причинам. Они сами ничего строили...
    Тому что кочевники легко всех завоевывали есть самое простое объяснение - у хунну, гуннов и монголов каждый мужик был профессиональным воином на лошади. В то время как у оседлых народов были крестьяне и дружинники (в Европе назывались рыцари). Рыцари являлись профессиональным военным-конным сословием, но их было мало. Поэтому при столкновениях с кочевниками шансов особо не было. В военной тактике кочевники также превосходили...
    Неволя, Иа и zrezzzo нравится это.
  2. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очевидно, что историческое коммьюнити, в целом (со смежными дисциплинами). Оно так устроено, что чтобы реально внести вклад, надо постараться и убедить коллег по цеху, которые будут критически выпиливать разное бестолковое.
    Профессиональная литература этот корпус и составляет.
    Неа, не отвечу: в отличие от адептов НХ я не специалист во всех вопросах, включая разливы Нила :)
    Но, уверен, этот вопрос многократно египтологами обсуждался и загадкой не является.
    Да ну?! о_О
    Дайте ссылку на «многочисленные примеры», чисто поржать.
    —- добавлено: 1 дек 2016, опубликовано: 1 дек 2016 —-
    Есть мнение, что у Орды была даже очень приличная почта!
  3. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Иа, ничего личного, но я Вам отвечать не буду ни слова. Ибо потом эти портяники разматывать неохота.

    1. Именно, за 10 лет не нашел ни одного убедительного контропровержения.
    Я в принципе и не говорю, что французский - конечно, западно-франкский, просто для кого-то быстрее доходит, потому как в школе так учили.
    Вот и камраду пытался сказать, что тысячу лет назад не было никакого французского, даже в рамках ТИ.
    Здесь у меня к вам никаких возражений нет.
    2. Верю. Тем более, что династию назвали Каролингами много позже, примерно на рубеже появления Капетингов. Когда одного короля надо было отличить от другого того же имени.
    Тогда прошу пояснить, если Вы знаете, кто назвал Карла Великим ?
    3. Людвиг и Людовик - это вообще-то производные от Хлодвигов Меровингов.
    4. Алексей и Александр - не в тему.

    Вы так и не пояснили, почему Пипин Короткий взял да и назвал двух своих сыновей именно так: Карломан и Карл Ман - мог бы назвать Хильдебертом или в свою честь Пипином.
  4. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Будете держать тему и не распыляться - не придется ничего разматывать.
    1. Он назвал старшего сына Карл - откуда Вы взяли "Карл ман"?
    2. Потому что назвал в честь своего отца Карлом и в честь старшего брата - Карломаном. Разве в этом есть что-то удивительное?
  5. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.224
    Симпатии:
    1.336
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Насчет Карла Великого - точно не знаю, ранние биографы выделяли его как наиболее известного. Пипина с XI века начали называть Коротким.

    Про Людвигов я упомянул как пример некоторого однообразия, которое наблюдается в рамках одного рода. У Рюриковичей в XVI веке мы видим двух Иванов Васильевичей, а между ними - Василия Ивановича. У Пипинидов ассортимент имен был также весьма скуден. И Пипин назвал-таки своего сына Пипин, как я написал в строке 8 моего послания. А Карлманом - в честь основоположника династии (см. строку 6), в след за его отцом, который одного из сыновей по традиции назвал Карлман. Кстати, отца Пипина Короткого звали Карл.
  6. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    ,
    Старший сын Карломан родился в 741-м, назван в честь дяди, ага. Младший сын Карл родился 2 апреля 742-го (не могу сказать какого стиля), назван в честь деда, ага. Верю оба раза.
    Особенно, если учесть, что Карломан брат Пипина Короткого был его главным соперником, именно с 741 года, когда скончался их папашка Мартелл (тут я не могу привести месяца смертей и рождений, но учитывая, что Мартелл погиб в октябре 741-го, скорее всего к этому времени Карломан успел родиться)

    Это все опять же, если придерживаться ТИ
    —- добавлено: 1 дек 2016, опубликовано: 1 дек 2016 —-
    Я вам так скажу, где-то в одном германском княжестве, которое и на карте не найдешь, все герцоги были исключительно Генрихи независимо от имени, данного при рождении, их там штук 60 (шестьдесят) набралось, если не больше.
    Что доказывает или опровергает ваше сообщение?
    Назовите тогда имя Карла, рожденного 4 апреля 742 года - данное ему при рождении, если в семье уже был один Карл?
    У Ивана IV было два сына Ивана, но второй (которого Репин "увековечил") родился и был так назван после смерти первого сына по имени Иван.
    Вы лично назовете второго сына тем же именем, когда в семье еще есть сын того же имени?

    Added
    Ну вот хотя бы ReuB - дети, братья, - все Генрихи, XIII-й в 1485-1535 и XXVII-й в 1913-1918, последний является внуком Генриха LXVII (боковая линия наследования). Ссылку дать не могу (давно это было), источник: сайт Friesian, где-то здесь : http://www.friesian.com/germany.htm, http://www.friesian.com/deutsch.htm, http://www.friesian.com/francia.htm, http://www. friesian.com/outremer.htm
  7. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вот не надо сказок про то что было "до"
    Примеры нужны не легендарные а реальные. А реальность такова, что кочевники сами государств себе не создают, потому как прибавочного продукта для этого не имеют и держаться друг от дружки стараются подальше, чтоб стада не пересекались.
    —- добавлено: 1 дек 2016 —-
    Да ни в каком вопросе вы не специалист, многие тут приперались с умным видом пытались "вскрыть гнойник предрассудков", но быстро продемонстрировав полную немочь — так же быстро отсюда исчезали... "Поржать" где-нибудь ещё.
    Нет ответа и продолжения не будет, чего метать бисер?
    ber-viking нравится это.
  8. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Отвечу сам себе: в русской крестьянской семье этот факт конечно имел место, ибо называли по именам святых, пришедшихся на день рождения. Скажем, мой прадед имел дочку по имени какой-то греческой святой - Хеония - только потому, что он не налил попу-батюшке. То есть были случаи двух иванов, двух мань, - но это было в семье с 10-15 детьми, что с каролингами никак не вяжется.
  9. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.224
    Симпатии:
    1.336
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Одинаковым именем иногда называли детей от разных жен. Но здесь не тот случай, просто сами имена разные: Карл (растущий) и Карлман (растущий-человек). Аналогично Алексей (защищать) и Александр (защищать-мужчина). Ведь допустимо назвать одного сына Алексей, а другого - Александр? Карл - крайне распространенное в те времена имя, послужившее при образовании минимум дюжины имен, вроде Карлфрид или Карлхайнц. Если греческий пример не убедителен, то приведу русских князей Мстислава, Изяслава, Ярослава, Ростислава и др. Конечно, можно объявить, что все они - Славы, однако их родителям вряд ли что-то подобное приходило на ум.

    Пипин Короткий назвал первенца в честь отца (Карл), второго сына в честь основоположника династии или брата (Карлман), третьего в честь себя (умер в 762 году). По вполне понятным причинам внимание к Пипину было приковано после коронации (751 год), поэтому информации о рождении двух последних сыновей больше. Место и точный год рождения Карла неизвестны. Стоит отметить, что и оба брата назвали первенцев по традиции в честь отца - Пипинами.
  10. zrezzzo Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.11.2016
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    «Срезали», чего уж там :)

    Вскрывать тут особо нечего: в параллельном обсуждении прекрасно видно, что у человека Карл и Карломан — одно имя. Это не предрассудки уже, это что-то другое :)
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Ну так почему в 742 или в 748 году Пипин не мог назвать своего сына в честь своего отца? кроме потому что "ага" и "Не верю"?
    Если Вы посмотрите генеалогию рода, то увидите, что и Пипин был назван в честь своего деда, и дед, в свою очередь, тоже был назван в честь деда.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Carolingiens
    Во-первых, Вы сами себе противоречите - получается, что Карломан скорее всего родился до того, как Пипин с братом стали "конкурентами". Во-вторых, та же "конкуренция" тоже никакое не доказательство - отец с сыновьями могли обсудить вопрос что кому должно принадлежать. В дальнейшем, разумеется, могли быть проблемы, но у мальчика уже было имя - и возможные разборки через год и позже нас не касаются.
    И ладно бы, если бы имя "Карломан" было бы единственным примером, тогда еще хоть как-то можно было бы говорить о какой-то путанице. Но оные Карломаны встречаются и в последующем - более того, у Людовика II есть и сын Карломан, и сын Карл (при том, что младший родился отнюдь не после смерти старшего)
    Adelante нравится это.
  12. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Ничего я себе не противоречу :)
    Выше был хороший пример со славами - Ярослав, Мстислав, Изяслав, Святослав и далее.
    А что мы видим с манами? Карломан практически один, ну не Германна (от которого и есть пошел этноним "Германия") же рядом ставить? Роман - это что же Ра-ман :scratch:- "человек солнце" что ли ? Ага, еще Османа (Усмана) можно приплести, история с ономастикой все стерпят.
    Уже если здесь искать соответствия, то это ближе к Соломону (венгерский Кальман, к примеру). Манфреды и Мануилы не годятся, ибо рокировка корней приводит к изменению согласования оных, и мы получим совсем другой смысл.
    Что касается Александра, как механическое соединение Алексея и Андрея, - неплохой материал вот здесь имеется http://bayda-site.ucoz.ru/forum/20-73-1#1668:
    Нестор нравится это.
  13. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.310
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Спасибо, ber-viking, за прекрасную ссылку про "Александра"!
    Прочел на одном дыхании!
    И всем рекомендую!
    Теперь хоть буду знать, что на самом деле означает мое имя! :D
    Химичка нравится это.
  14. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.224
    Симпатии:
    1.336
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Ваше имя, Νέστωρ, восходит к νόστος (возвращающийся) и далее к ПИЕ-корню *nes-. А распространенное имя Ἀλέξανδρος - это, как уже было замечено, защитник людей. Флексия -ος (по падежам будет -ος/ -ου/ -ῳ/ ) в других языках обычно отбрасывается. В русском, напр.:
    • Κωνσταντίνος - Константин,
    • Στέφανος - Степан.
    • Νικηφόρος - Никифор,
    • Πολύκαρπος - Поликарп.
    Появление е в латинском варианте Alexander объясняется фонетическими причинами. Аналогично Πέτρος дает в русском Петр, в германских языках - Peter. Если смущает именно ανδρ: Λέανδρος -> Leander, 13 марта именины. В женских именах на άνδρα происходит распределение по слогам, поэтому дополнительное е не требуется, напр., Cassandra (Кассандра).

    Теперь насчет форманта -ман. Не очень понятно, чем Германы (Hermann) не угодили. Среди саксонских Биллунгов, современников Каролингов, было несколько графов Вихманов. Известен был святой Тильман (Thielmann).

    В списке епископов XI века:
    Самое типичное окончание немецких имен и фамилий по сей день, напр., Ульман, Киндерман, Науман, Буман.
  15. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.310
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Zayats, Вы по ссылке, которую дал ber-viking, ходили?
    Имеете что сказать?
    Или там опять бред и галлюцинации?
    К чему эти постоянные сведения из википедий?
    И, да, мое настоящее имя Александр, которое, как выяснилось, имеет тюркское происхождение, и означает -
    "Великий воин-завоеватель и строитель городов", а не "защитник (животных) людей",
    Химичка нравится это.
  16. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Пожалуйста. Самому было интересно, что Анаксимандр есть, а Анаксима нет, даже Анаксимен (ман правильнее что ли ? :scratch:) появился позже.
    —- добавлено: 5 дек 2016 —-
    Вернее не "защитник людей", а "защитник от людей" ;)
    Нестор нравится это.
  17. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    1. Противоречие в Ваших словах никуда не делось - Вы просто тут же перескочили на другой вопрос. От того, что со вторым корнем "-слав" существует много имен никак не следует, что Пипин не мог называть своего сына в честь дяди :)
    2. Карломан никак не один - и Карломанов много, и имена со вторым корнем "-ман" тоже имеются, в частности, упомянутый Вами Герман, которого Вы почему-то отказались ставить рядом без всяких объяснений. Роман с Османом тут ни при чем, они никак не отменяют второй корень "-ман" в имени Герман
    Но даже если бы того же Германа (Хартмана, Зюсмана и др.) не было, то из этого никак не следовало, что и Карломана быть не может. С такой логикой, к примеру, не может существовать имя "Вольфганг", ибо других "-гангов" вроде как нет
  18. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.224
    Симпатии:
    1.336
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Дело в том, что для того, кто читает хроники, вопрос о Карломанне и других именах на -mann не стоит. Персон с такими именами более чем достаточно. Разумеется, в википедию попадают лишь наиболее значимые персонажи, но и таковых, как мы видим, немало.

    Если же есть интерес посмотреть первоисточники, то пожалуйста. Вот поход в Аквитанию, боевое крещение Карла (Карломанн по малолетству в войне участия не принимал). Там был такой эпизод, герцог Вайфар послал своего двоюродного брата Мантиона с отрядом гасконцев перебить гарнизон в Нарбонне. Граф Мантион нарвался на войска противника и был убит. Вот что написано в Continuationes chronicarum quae dicuntur Fredegarii (44): "Factum est, ut Australdus comis et Galemanius itemque comis cum pares eorum ad propria reuerterent". Следует отметить, что эта часть хроник писалась, видимо, под патронажем Нибелунга I, пипинида. Ему, как лицу заинтересованному, во многих вопросах доверять не приходится, но нас интересует только имя - Galemanius. Очевидно, это латинизированная запись имени Галеман. Сравним с компиляционными анналами Метца, интересующую нас часть предположительно писала аббатиса Шелльского монастыря Гизела, младшая сестра Карла и Карломанна, примерно сорок лет спустя. Итак, Annales Mettenses priores (81): "Cui occurrerunt Pippini regis comites Austrauldus et Galimannus, initoque certamine, ipsum Mancionem cum plurimis sociis suis interfecerunt". Т.е. здесь использована обычная запись, без латинизации.
    Почему же бред? Просто у автора своеобразное чувство юмора. Другая реконструкция: Александер = Але + кс + ан дер. Але - это маркер звательной формы (вокатива) в праславянском. В современной орфографии Алё, см. также статью Алёксандер Алёхин. Аббревиатура кс [каце] - kassparovchess. Наконец, ан дер - древнегерманская дворянская приставка, ср. ван дер Вил (голл.) или тирольский род ан дер Гасен. Уровень аргументации у меня примерно соответствует приведенному по ссылке, а результаты более убедительные.
    Иа нравится это.
  19. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.310
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А-а-а, теперь я понял - это там юмористы прикалываются!
    Спасибо, разъяснили.
    Это ведь только Вы тут у нас, долдоня цитаты из википедий и учебников, занимаетесь просветительством.
    А я-то все думаю, кого мне ваш ник напоминает, и, кажется, догадался ... Дятел
    Правильно?
    Химичка нравится это.
  20. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    И вслед за Морозовым можно тему даже углУбить: а каково происхождение слова ГРЕКИ? На каком языке и кто греков назвал греками? Сами они себя греками не называли. В каком языке слово греки имеет разумный смысл?
    Нестор нравится это.
  21. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    По совету Zayats, обновил "познания" из Википедии.

    А она нам так говорит: Карл родился то ли в 742, то ли в 747, то ли в 748. Вот, древние летописцы, не могли однозначно вычислить год рождения первого франкского императора. А Карломан, значится, в 751-м появился.
    Между тем
    http://www.friesian.com/francia.htm#caroling однозначно упоминает Карломана впереди Карла.
    http://datarule.narod.ru/france.html нам показывает год рождения Карломана 741-й, Карла - 02.04.742.

    Так что у нас два варианта:
    1. Википедия права. Но в чем она права, нам неизвестно.
    2. Википедия врет. И нечего тогда на нее ссылаться.

    Википедия нам также сообщает, что Пипин и Карломан в 741-747 гг. были не разлей вода. Не знаю, не знаю, я не только Вики в своей жизни читал, отсюда и память что-то иное помнит.

    Совместное правление братьев Карла и Карломана началось как бы в 768 году. Не могу сейчас привести проверяемого источника (предположительно, многотомник "История Франции от древнейших дней"), но первые победы в нем приписывались Карломану, и только после его смерти в 771 на авансцену внезапно вылупился Карл.

    Далее. Имя Карломан переводится с древне-германского как "смелый человек" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Карломан_(майордом_франков)). Карл значит просто "смелый". А как мы должны называть бургундского герцога Карла Смелого ? :grabli: Или к тому времени бургундцы забыли, что означает имя "Карл" ?

    Копаясь в чужих соломинках, свои бревна не замечаем. Стыдно, дядя, путать брата и дядю. Дядю Пипина звали Хильдебранд.
    Согласно нормам русского языка, следует писать "назвать своего сына в честь брата"
  22. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    И опять о карлах-карломанах. Прошелся по гуглу
    http://www.astromeridian.ru/imya/karl.html
    http://kakzovut.ru/names/karl.html
    http://novoston.com/imena/k/karl/
    http://cafemam.ru/names/name/202
    Можно по разному относиться к этим сайтам, но где-то же они это отыскали:
    Версию "смелый" я уже рассмотрел выше. Но...
    Замаячила версия, что Карл - "мужчина", "человек". Тогда кто же будет Карломан ?VotTak

    Я вынужден еще раз заявить, да у Пипина Короткого был отец Карл Мартелл и был брат Карломан - но это две формы одного и того же имени. Почему-то среди Карлов и Карломанов в разных поколениях мы больше не видим таких братьев. Так что вопрос по прежнему открыт
  23. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Тётя, мы обсуждаем не дядю Пипина, а дядю Карла. Которого звали Карломан. И по сути сказанного опять ни слова - это к разговору о бревнах и соломинках
    Да видим мы таких братьев
    Сыновья Людовика Второго
    и об этом уже писали
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Carolingiens
  24. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.224
    Симпатии:
    1.336
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    to Нестор: Следует отметить, что в сообщении я процитировал первоисточники, которые в учебниках обычно не приводятся. Для того, чтобы работать с хрониками желательно бегло читать на sermo vulgaris, эта латынь, которая была lingua franca в то время, заметно отличается от школьной. И дело не только в многочисленных галльских заимствованиях и германизмах, но и в грамматике - язык явно тяготеет к аналитическому строю, теряя флективность. Если вы не уверены в своей латыни, то совсем не зазорно заглянуть в учебники, по крайней мере это позволит отличать шутку от гипотезы.

    to vvu: Вроде есть две версии, но чаще корень Γρα (Γραικοί - греки, Γραικία - Греция) возводят к ПИЯ *ǵr̥h₂- (стареть). Этот корень восстановлен по достаточно большому количеству языков, напр.:
    • *grēwaz - седой (протогерм.)
    • *zrělъ - зрелый (прасл.)
    • γραῦς - старуха (др.-греч.)
    • ծեր - старый (арм.)
    • जरत् ‎- истощенный (санскрит)
    Доказательством считается то, что добавление суффикса -nó (дериватные причастия и отглагольные имена) дает другую реконструированную лексему: *ǵr̥h₂nóm - зерно, напр.:
    • *zьrno (прасл.)
    • grānum (лат.)
    • خرمن (др.-перс.)
    Семантика стареть/созревать -> зерно представляется допустимой. Естественно, для окончательной реконструкции надо объяснить суффикс -ḱo.

    to ber-viking: Обнаружить место рождения Карла и узнать точную дату - Нобелевская премия по истории. Еще при жизни короля франков биографы прошерстили все аббатства, пытаясь найти запись о крещении. А в Х веке подобные поиски стали национальным спортом, до сих пор дюжина городов претендует на почетное звание родины Карла Великого. Увы, до 751 года Пипин Короткий не был в фокусе внимания, его многочисленные походы освещались, конечно, но про семью и свиту информация скудна. Однако после коронации ситуация изменилась, про рождение Карлмана известно больше (751 год), и нигде не упоминается, что он первенец. При помазании в 754 году Карлман стоит после Карла, помимо этого последний в 761 отправился усмирять Аквитанию, т.е. он заметно старше Карлмана. Насчет того, что больше таких братьев не было - да вот у самого Карла были и Карл, и Карлман.
  25. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.310
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Zayats, там по ссылке пишет филолог, хорошо знающий языки (насколько я могу судить)
    При этом он специально, очень корректно, подчеркнул, что его реконструкция чисто филологическая, и он не хочет гадать какой конкретно исторический деятель скрывался под титулом Эскандар, поскольку история - дело гиблое.
    Что не так в его аргументации?
    Химичка нравится это.
  26. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Так — выводы! :D Последние сто лет произошёл сильный дефект в гносеологии. Замена исследований реальности — конструированием каких-то умозрительных моделей, и их любованием. Онанизм вместо научного поиска.
  27. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.310
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так кто тут про греков обещал рассказать? :D
    Химичка нравится это.
  28. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Пока Zayats не ответил, вставлю свои пять копеек
    Опровержение греческого происхождения имени Александр у автора основано на сравнении однокоренных имен "Александр" и "Андрей" в разных европейских языках.
    http://bayda-site.ucoz.ru/forum/20-73-1
    Здесь автор, имхо, делает несколько грубейших ошибок, что ставит под большое сомнение его владение методами филологического исследования
    Во-первых, причем здесь современные языки? Каждое имя в каждом языке прошло за многие века свой путь трансформации - и с изначальным написанием и произношением совершенно не обязано совпадать. Смотреть надо (если уж оно надо) на языки в то время, когда имена Александр и Андрей только появились.
    Во-вторых, и в главных - даже не дилетантский, а просто абсурдный тезис, что если используются одинаковые корни, то и трансформироваться они должны одинаково. На трансформацию даже однокоренных слов могут влиять разные факторы. В данном случае автор зацикливается на морфологии, полностью забывая про фонетику.
    Произнесите имена "Ан-дрей" и "А-лек-сандр". Двусложный "Андрей" как слышится, так и пишется, произнесение слога "-дрей" не составляет никакой сложности. Другое дело - "Александр": здесь, в отличие от "Андрея", три согласных в последнем слоге и интонационно он делится на два "сан-др" (так же, как вы не произносите фамилию Мкртчан как односложное слово, а делите на 2, 3 или даже 4 части). Но слог без гласных ненормален для русской речи, поэтому между "д" и "р" мы при произношении добавляем гласную, что-то между "ы" и "э" - не суть важно (так же как Мкртчан в речи превращается в "Мыкыртчан")
    А в некоторых других языках, в том же английском, этот звук воспроизводят и на письме. Греческое происхождение от этого никак не страдает
    Adelante нравится это.
  29. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ржу-нимагу. Какое фигурное кручение *опой.... Ну так как они сами себя называли-то? Старичьё? :D
    Славяне их называли греци, т.е. горцы, только их-ли? Страну эту славяне называли Морея. Есть ли трудности с пониманием этого слова? Могли ли местные жители не знать, что Пелопонес — никакой не остров?
  30. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.224
    Симпатии:
    1.336
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Есть нарицательное существительное полк, так называть ребенка не слишком удобно. Однако в летописях встречается имя Ярополк. Если мы сравниваем переводы на разные языки, то полезно иметь аналогично образованное имя. И это будет Святополк, а не Полкан. Хотя бы потому, что в имени Пол-кан другое разбиение по слогам. Ἀλέξανδρ в греческом произносится без проблем, т.к. после ρ идет гласная из окончания (зависит от падежа). Обычный путь заимствований в латынь - добавление финали -um, соответствующей среднему роду. Поскольку Александр очевидно должен иметь мужской род, то этот способ не годится, надо или добавлять -us, или вставлять гласную между δ и ρ.

    Итак, берем Λέανδρ - герой греческого мифа. И, вот сюрприз, обнаруживаем святого VI века с именем Leander, который обращал в христианство вестготов. Данное имя стало популярно в странах зап. Европы, причем женский вариант, Leandra, не содержит е в соответствующей позиции. A-le-xan-der, Le-an-der; ср.: Ka-ssand-ra, Le-adn-ra. В др.-русском заимствование шло через Византию, и стандартное решение проблемы - добавление в финали редуцированного о: А-лек-сан-дръ. Тенденция к восходящей звучности проявляется и в последнем слоге (плозив - сонорный - гласный). В современном русском гласный звук в конце отсутствует (что привело к известной реформе орфографии), а между д и р может иметь место. Что на письме не отражается, ср. [мiнистър].

    В принципе, уже из деления Александров и Андреев на группы ясно, что мы имеем дело с розыгрышем. Но дальше градус абсурда повышается. "Греческие историки (переписчики) наталкиваясь в арабских текстах..." Древние эллины оставили бесценные сведения о диалектах греческого языка и о языках окружающих их народов. Правда, ничего не сообщили об арабской письменности как таковой. Также и у самих арабов не осталось даже предания о существовании подобных текстов. Была своя письменность у набатеев в Петре (очень ограниченное распространение), до этого - арамейский. Но арамейский - совсем не арабский. "Эскандар, как мы видели, это - не имя, а титул..." Титулы (скажем, маркграф/маркиз) когда-то и кем-то вводятся; известны права и обязанности их носителей; также известно, как меняется статус того или иного титула со временем. Разумеется, хотелось бы взглянуть на списки счастливых обладателей титула эскандар. И так по любому пункту данного исследования.

    Почему старичье? Может, считали себя древними, прародителями прочих народов. Весьма распространенная точка зрения. И причем тут Пелопоннес, ведь греков традиционно помещают в Эпире.
    Иа и Adelante нравится это.
  31. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Следует ли Вас понимать так, что мифы о Каролингах до 751 года - это сказки венского леса?

    Даже если ему к тому времени было 20 (а не 13), говорить "отправился усмирять" смешно - это как Святослав, еле сидевший в седле, усмирял малов. Аквитанцев усмирял кто-то из воинов, а Карл его сопровождал, как сын короля, либо вообще находился где-то рядом "в седле".

    Давайте, все же определимся что означает слово "Карл" - смелый или мужчина. Если "смелый", то как перевести Карла Смелого, а если "мужчина", то как перевести Карломана.
    —- добавлено: 8 дек 2016, опубликовано: 8 дек 2016 —-
    Итак, задача такая: покажем, что эллины древнее арабов, исходя из предположения, что эллины древнее арабов. Всеми иными факторами, не согласующимися с предположением, можно пренебречь.
  32. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.224
    Симпатии:
    1.336
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    До некоторой степени - да. Каролингов, строго говоря, до 751 года вовсе не было, а Пипиниды были знатным, но не исключительным родом. После узурпации власти ситуация поменялась - родня Карла и его биографы пытались удлинить генеалогию и повысить престиж должности майордом, поскольку это повышало моральные права Каролингов на трон. Собственно, "удлинить" Пипина Ланденского было невозможно, про него известно совсем чуть-чуть. Предполагается, что он сын некого Карлмана, про которого стали писать "богатый землевладелец". Однако по мужской линии Карл был потомком св. Арнульфа, епископа Меца. Тот был современником Пипина Ланденского (начало VII века) и персоной заметной. Увы, самое важное - происхождение Арнульфа - разъяснить не удалось, что оставило место многочисленным спекуляциям.
    Это фигура речи, понятно, что непосредственно в боевых действиях Карл участия не принимал. Учился принуждать к миру и наводить порядок на мятежных территориях.
    Этимология Карла является предметом дискуссий, иногда также возводят к *ǵr̥h₂-. Далее протогерманское причастие *karaz (растущий) плюс диминутивный суффикс -l- (продуктивен до сих пор). Подтверждением данной гипотезы является слово Kerl (парень) в современном немецком и аргумент зерна: *ǵr̥h₂nóm > *kurną > Kern. Про этимологию, связанную с семантикой смелый я не слышал, надо посмотреть источник. В любом случае, уже в VII-VIII веках имя употреблялось независимо от его изначального смысла. Также как, скажем, др.-русское имя Борис.
    Нет, речь лишь о том, что греческий язык раньше обрел письменность. Первые памятники на линейном письме Б датируются XIV веком до н.э. и сообщают о буднях микенской цивилизации. Коран на арабском появился на 2 тыс. лет позднее.
  33. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Они что — канарейки? Что значит помещают?
    Пелопонесс к тому — что греки не знали местность, когда обзывали Пелопонесс. Это удивительно.

    чем кто? и где аргументация? В учебнике истории? дак там же бред...
  34. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Вообще, лучше у греков и знающих греческий язык спрашивать (Мореей называли отнюдь не только славяне). Но у них вроде трудностей нет, μωρια - "шелковица".
    Соответственно, "страна шелковицы" (она там действительно росла).
    Это, конечно, только гипотеза, но вполне разумная
    Ну могли, например, считать полуостров, на 99% окруженный морем, фактически островом. Они же не обязаны давать абсолютно точные определения. Вот, Каспийское озеро называют морем.
    А есть какое-то альтернативное "славянское" объяснение названия "Пелопоннес"?
    типа "греки-горцы", "франки- враны- племя ворона"?
  35. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Какое странное желание никоим образом не дай бог допустить славянское происхождение.
    Отчего такое табу?

Поделиться этой страницей