Немного о Фоменко

Григорий, психология (здесь соглашусь с СС) важна. Довольно давно прочитал Мастера и Маргариту и задумался о феномене его популярности. Прошел к выводу, от которого пока не отказался: в условиях сильно идеологизированного общества думающая публика, сознательно или подсознательно, ищет "настоящее" вне официоза. "Тихий Дон" - не пляшет. Поэтому, мне кажется, реформаторы 90-х, пропитанные "голосами", легко сдали не только коммунизм, но и экономику, потратившую 15 лет на возврат на дореволюционный уровень.

 

Тихий дон очень даже "пляшет" и всегда "плясал". Просто так сложилось, что ММ и ТД - два величайших русских произведения 20 века. Хоть это и ИМХО, но обоснованное! А что еще сравнится с этими книгами? Набоковские новеллы? Возможно... Или Распутинские повести? Тоже неоднозначно... Что еще? Солженицын? Он велик, но не смешите мои тапочки! Кто еще? Есть идеи? Давайте забацаем голосование. Есть предложения на лучшее произведение 20 века на русском языке? Два уже есть: Тихий Дон и ММ (я еще не решил за что отдать голос).

 

Буду безапелляционен и чётко скажу мою, а потому - правильную - ИМХУ.
Лучшее литературное произведение 20 века на русском, и, вероятно, на любом другом языке - вне всякой конкуренции - "Алёша Горшок".
Но Вы вероятно имели ввиду советский период. "Тихий Дон" конечно грандиозная вещь. Но "Один день" пожалуй не уступает. Грандиозности конечно меньше, но по величию и глубине - нет, не уступает. "Раковый корпус" - пожалуй, чуть послабее. Опять таки грандиозные "Котлован" и "Чевенгур". Маленькая, но страшно плотная "На войне как на войне" - все знают фильм, а ведь книга на 2 порядка значительней.
"Мастер и Маргарита" на мой взгляд - вещь 4-ого, м б 3-его десятка. Советские главы - по большему счёту недотягивают. Роман о Христе - замечателен по мастерству и душевной теплоте, но по глубине и значительности не идёт ни в какое сравнение с названными, и пожалуй, с некоторыми вещами Айтматова и Трифонова - например, с "Другой жизнью"
Кстати сказать, и "Поднятая целина" - очень сильная и правдивая книга. Советская власть показана обьективно и во всей красе - как убийца и грабитель.

 

Григорий, категорически несогласен, а значит Вы неправы.
Есть ведь еще У, Мы, Возвращение Будды, Бронепоезд е1469, Щепка, Николай Иванович и пр. и пр.
А вот насчет Поднятой целины согласен полностью.

 

Саша, рад, что Вы увидели непроставленный смайлик и отреагировали адекватно
Но по существу я настаиваю именно на такой характеристике "Алёши" - это такая вершина, что дальше - просто некуда. И, кстати, показатель, что и в старости он учился - конечно, без Чехова бы не было "Алёши".
Но ирония Ваша несправедлива - все названные - безусловно вещи очень высокого уровня - а Вы читали хотя бы "На войне как на войне"?
Должен сказать, что Платонова не люблю, но куда денешься - его гений от того не меньше
А "Поднятая целина" была в своё время прочитана с величайшим удивлением - как же такое напечатали?! Ведь чётко описано, как грабили и обманывали крестьян, пытавшихся сопротивляться - убивали. И про пытки НКВД написано прямым текстом.
Единственно - некоторая алкогольная сентиментальность.
Кстати, "Другая жизнь" замечательна, помнится именно жёсткостью и сухостью

 

Дополню

Ничто на свете пусть не окропит
земли, звездой растрескавшейся в зное...
Вращается в орбитах и скрипит
моё сухое яблоко глазное!

Нисходит часто сухость неспроста.
Подчас такая сухота в гортани,
что вдруг как бы немеет полость рта,
и судорога при глотаньи...

Будь просто сух, как отлетевший сук,
как снег бывает сух при стуже,
как протокол ночной,
будь только сух,
и с каждым днём будь суше, суше, суше...

 

Вообще-то у Фоменко одна сногшибательная гипотеза - то, что история значительно короче, чем предполагает ОХ ей около 1000 лет. Все остальные либо вытекают из этой, либо гораздо менее интересны.

С точки зрения НХ трудненько обьяснить существование т. наз. вавилонскох астрономических дневников (кому не лень может поискать в интернете по словам babylonian astronomical diaries). Эти "дневники" велись поколениями вавилонских астрономов с 652 г.до н.э. до почти начала нашей эры и содержат не только астрономические данные, но и информацию о текущих политических событиях и ценах на рынке. Они судя по всему и создавались из астрологических соображений - предсказывать политические события и колебания цен. Чисто астрономические события идентифицируются достаточно точно, а ввиду продолжительности ведения этих дневников невозможно предположить, что найдется еще одна точно такая длинная последовательность в следующие века.

 

Не, с Григорием мы по-разному мыслим. Платонов - хорош, но не настолько. Солженицын - тоже не настолько. Набоков мне ближе, даже, и уж в словесности и психологии ничуть не уступающий.

А ММ - это шедевр. В том числе и советская часть. Там же слово льется как ручей. Это чудо 20го века, ММ. Вот так я думаю.

 

Раз уж речь зашла о литературе...
Позвольте и мне вякнуть.
1."Поднятая целина", по моему мнению, много ниже "Тихого Дона", и ниже настолько, что невозможно всерьёз говорить о ней, как о великой книге.
2.В русской литературе есть писатели, значение которых мне кажется переоцененным у читающей публики. И есть, на мой взгляд, недооцененные. К последним отнесу К.Паустовского, В.Шаламова, Ю.Домбровского и Ю.Трифонова.

 

Атоку, Вы не на уровне современных возрений. Чудо 20-ого века - не какое-то там ММ, а МММ

 

Grogoriy, MMM - разве это чудо? Афера крупная и только.

 

Не зря говорят, что новое - это хорошо забытое старое.
Вот цитата из "Ни дня без строчки" Юрия Олешы

"Когда, начитавшись Морозова, я с апломбом заявил критику Дмитрию Мирскому, что древнего мира не было, этот сын князя, изысканно вежливый человек, проживший долгое время в Лондоне, добряк, ударил меня тростью по спине!
-Вы говорите это мне, историку? Вы... вы... Он побледнел, черная борода его ушла в рот. Все-таки перетянуть человека тростью тяжело физически, главное, морально.
- Да-да, Акрополь построили не греки, а крестоносцы! - кричал я. - Они нашли мрамор и...
Он зашагал от меня, не слушая, со своей бахромой на штанах и в беспорядочно надетой старой лондонской шляпе.
Мы с ним помирились за бутылкой вина и цыпленком, который так мастерски приготовляют в шашлычных, испекая его между двумя раскаленными кирпичами, и он объяснил мне, в чем мое, а значит, и Морозова, невежество. Я с ним согласился, что древний мир был, хотя многие прозрения шлиссельбуржца до сих пор мне светят.
Как бы там ни было, но то, что он создал свою систему отрицания древнего мира, гениально. Пусть сама система и невежественна, но сам факт ее создания, повторяю, гениален, если учесть то обстоятельство, что Морозов был посажен в крепость на двадцать пять лет, то есть лишен общения с миром, по существу, навсегда. - Ах, вы меня лишили мира? Хорошо же! Вашего мира не было!
Ведь и проложить дороги было чудом соображения и техники!
Дорог не было. Овраги, грязь, волнистость почвы - груды камней, вместо прямого пути извилины, сделанные природой, заросли,- вот по какому пути двигались люди. Даже греки с их государственным устройством и искусством. Трудно собрать в воображении воедино греческую тогу, стихи Сафо, архитектуру Акрополя, изящество мифов, Сократа и суд над ним - трудно собрать это воедино с отсутствием дорог. Все же их не было. Как торговали? Даже как воевали? Как могли идти строем? Шли толпой, когда одна часть отряда появлялась из-за пригорка, другая - вязла в болоте. Что двигалось по волнистой, в расселинах и нагромождении камней дороге? Телеги в упряжке? Всадники? Ничего не поймешь.
Появившиеся дороги римлян были таким могущественным изобретением, что они сохранились до сих пор.
Кто их строил? Рабы? В чем они жили? Бараки? Под открытым небом? А если шел дождь? Как себе все это представить. Хорошо, о рабах не слишком заботились, били плетками, покупали, но как в таком случае они могли работать производительно? Как их кормили? Приезжали кухни? Откуда? Как они выглядели? Брали еду с собой? Питались плодами растущих поблизости деревьев? Как они их сразу же не объедали? Ничего не поймешь.
Чем строились дороги? Римская лопата, кирка, лом- были ли они? Для выравнивания нужны катки. Что такое римский каток?
Можно ли представить себе множество рабов, которые скребут чуть ли не руками - а чем же? Хватит ли на всех орудий? Потеют, хотят есть, кричат, дерутся, мочатся, испражняются, умирают.
Кто их конвоирует и стережет? Как кормится конвой, на чем спит? Ничего не поймешь."

 

Очень характерный отрывок. У человека проблемы с воображением и знанием, и он обьявляет это проблемами историков. Типичнейшее поведение балованного дитяти. Потому Каспаров и Новохренолог. Но у других м б и другие причины

 

Может просто у историков проблемы с популяризацией? И с ответами на "глупые" вопросы? Не помню дословную цитату, но если ты не можешь объяснить, чем занимаешься, 5-летнему ребенку - шарлатан ты, а не ученый...

 

Напрасно Вы так про Олешу. По-моему прекрасная проза, да ещё и с изрядной долей самоиронии - "я с апломбом заявил ", "он объяснил мне, в чем мое... невежество".

 

простой пример:
Е абсолютно не представляет себе, как устроен интернет, холодильник и многие другие прикольные штуки, при том, что он СОВРЕМЕННИК этих штук и каждый день видит их и пользуется ими
так что же теперь, на основании того, что он не может представить себе, как они функционируют, мы должны сделать вывод, ЧТО ИХ НЕ СУЩЕСТВУЕТ??

в России дорог не было до середины 19 века (да их и до сих пор нет), по существу в ней шоссейные дороги (кроме той, что связывала Петербург с Москвой, по которой путешествовал Радищев, а полвека спустя де Кюстин - почитайте у него описание этой дороги) стали строиться уже после железных
что же, выходит, России тоже не было?

да и какие могут быть дороги в Греции?? это же МОРСКАЯ цивилизация, посмотрите на карту! Сократ жил в Афинах, а Сафо - на острове Лесбос.. тот цивилизационный прорыв, который породил современную Европу, как раз и стал возможен благодаря тому, что морская торговая демократическая Греция смогла отстоять свою независимость в борьбе с континентальной деспотической Персией (если прочтёт Голубев, у него наверняка возникнут ненужные аналогии с современностью)

Базар,
Вы полагаете, шарлатан не сможет объяснить 5-летнему ребёнку, чем он занимается?
Проблем у историков не больше, чем у представителей других дисциплин. Везде есть свои маргиналы, изобретатели философского камня и вечного двигателя. От них отмахиваются, как от надоедливых мух, потому что вступать с ними в серьёзную полемику - пустая трата времени и нервов.

Когда специалисты утверждают, что "Слово о полку Игореве" или переписка Грозного с Курбским - позднейшие подделки, с ними спорят другие специалисты. Если первым удастся убедительно доказать свою правоту (относительно Слова, может, когда-нибудь и удастся, хз), научное сообщество её признает.
Но когда Фоменко, подобно щедринскому персонажу, "въехал в город на белом коне, сжёг гимназию и упразднил науки" (по крайней мере, историческую) - остаётся только позавидовать его тиражам.

 

А я что? Я же так и сказал - Олеша прекрасно описал ситуацию.

 

Придется еще раз.
Это я уже слышал - "в мелочах он ошибается, но в целом прав". В данном случае это, к сожалению не работает, так как каждое отдельное положение основывается на ряде утверждений и аргументов из разных областей науки, для каждой из которых необходимы специальные знания, а не поверхностное знакомство. Целое создается из мелочей. Научная теория не может быть составлена из ошибочных допущений. Что касается шахмат - Вы, конечно, выиграете, так как Вы специализируетесь на шахматах. Но если моя жена, поверхностно знакомый с шахматами человек, издаст книгу, где прокомментирует партии Каспарова, основываясь на своих познаниях в старославянском, это будет глупо и смешно. Пример, впрочем, плох, так как историография, в отличие от шахмат, связана с целым рядом других наук.
И еще - я Вам плохой оппонент, поэтому давайте на этом закончим.

 

И давайте договоримся какую именно гипотезу Фоменко мы обсуждаем, а то все слова уходят в песок. Какова продолжительность истории ~1000 или ~5000 лет? Этот вопрос уже закрыли или еще нет? Если нет то как быть с вавилонскими астрономическими дневниками, которые я упомянул выше?

 

некоторые? весь тот бред, который нескончаемым потоком льётся из "реконструкций" Фоменко, и который обильно цитирует Зализняк - это всего лишь некоторые соображения?

вот именно, "официальные" историки могли бы не ошибаться только в том случае, если бы они ничего не делали
интересно, кто же это отвечал Фоменке "не трожь святое"?
Крест, советуя другим ознакомиться с фоменковскими книгами взяли ли Вы сами на себя труд прочесть, например, тот сборник, на который в этой теме выше давал ссылку Старый Семён? или Вашу позицию в отношении почтенного академика можно сформулировать словами "это так, потому что так"? Или "не трожь святое"?

ужоснах.. у меня, как и у Зализняка в вышеуказанной статье, с каждым разом крепнет ощущение, что фоменкологи просто развлекаются так, держат нас за идиотов.. но если Фоменко хотя бы деньги за это получает, Вам-то, Крест, какая выгода? игра ума?

именно! критикам "официальной" историографии легко критиковать.. но что они доказывают?
а по поводу "объятия необъятного" я уже говорил, что один дурак, типа Фоменко, может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не ответит

это что, тоже аргумент?
а Каспаров Вас обыграет, и что с того?

 

chich, вы просто выдали типичный образец антифоменковского выступления. Невозможно всерьез дискутировать в таком стиле. Я имею в виду "бой с тенью", когда оппоненты Фоменко блестяще опровергают то, что никогда не утверждалось.

 

bazar,

дак вы серьезные опровержения игнорируете

 

Ох...
Хорошо, про Вавилонскую библиотеку. Фоменко не утверждает, что истории не было 5тыс лет назад. Он утверждает, что то, что произошло более тысячи лет назад - мы знаем очень плохо и в основном из поздних литературных произведений. То есть достоверность этих знаний чертовски мала. Если эти астрономические дневники не подделка (как китайские летописи про кометы), то их надо изучать, только и всего. Больше узнаем.

 

Дело не в том, что взято за точку отсчета и какой год на вавилонском календаре, а в том, что, например, покрытие Венеры луной при том, что Юпитер был на расстоянии 16 градусов от Спики, а Сатурн на 22 от Веги могло быть 22 мая 652 г. до н.э; подсчитать это с помощью совр. компов не представляет никакого труда; некоторые события очень редкие, кстати деление круга на 360 градусов изобрели именно вавилоняне

Допустим тоже самое (событие я взял от балды, для примера) повторилось 16.09.955 года нашей эры. Например через 30 дней описано положение Юпитера в созвездии Ориона на расстоянии 30 градусов от Денеба, Марса в созвездии Девы на расстоянии 20 градусов от Арктура и т.д. Это опять соотв. 21 июня 652 г. до н.э. но уже не соотв. 16 октября 955 г. н. э.

Но дело в том, что цепочки таких событий очень длинные, их многие сотни и они все они отождествлаются с первым тысячелетием до нашей эры. У всех астрономов мира какое-то наваждение? Или заговор?

Таблички глиняные, извлечены при раскопках, так что это точно подлинники. Кстати вавилоняне верили в астрологию и тщательно записывали и все политические события и цены на рынке с целью установить зависимость от явлений на небе. Там упомянута смерть Александра Македонского, например.

Фоменко критикует каталог Птолемея, вот он точно дошел в копиях и мог пострадать от бесчисленных переписываний.

 

bazar-wokzal уже дал слабину

 

http://www.livius.org/di-dn/diaries/astronomical_diaries.html

Вот как они выглядят, там прокрутите страницу чуть-чуть вниз.

 

Если можно, давайте подробнее остановимся на Македонском. Давайте я не буду спорить с подлинностью табличек (нет оснований) и их привязкой к 1-му веку до нашей эры по звездам. (Какой период они вообще описывают? 2000лет?! (вы говорили про 5тыс лет тому назад, а 1-й век - это три тысячи - я правильно считаю?).
Собственно вопросы: на каком языке написаны таблички? Понятен ли он современным историкам? (или ситуация как с египетскими иероглифами?)
Каким годом датируется смерть Македонского? Как его зовут и что о нем кроме смерти пишут? Пока хватит.
Смысл вопросов: чтобы "опровергнуть" Фоменко(по крайней мере по античному пункту) достаточно доказать привязку этих табличек к истории Древней Греции и совпадение датировки Македонского с принятой в классической истории. Попробуем?

 

2 bazar-wokzal

Дневники охватывают период с 652 по 60 год до н.э. (первое тысячелетие, а не первый век, хотя заканчиваются в 1 первом веке до н.э.), написаны естественно на халдейском языке, который является родсвенным арамейскому. На халдейском языке говорят до сих пор хотя и очень немногие, так что расшифровка древних надписей (особенно Ново-Вавилонского царства) вроде бы никогда слишком больших проблем не составляла.

На подробные ответы дайте немного времени.

P.S. Про 5 тысяч лет я вроде ничего не говорил.

 

Базар, всё, что Вы и Сергей говорите - просто ужасно.
Всё равно как я бы заявил - Шипов - гроссмейстер липовый. Да посмотрите сами - вот например в таком то варианте - он указывает, что у чёрных лучше - а там у них мат в один ход. А там-то указанные им ходы - вообще противоречат правилам игры.
И что Вы будете доказывать в аудитории, где люди правил не знают, зато много раз попадались на удочку мошенников? Хорошо, если Вы живы останетесь.
Так и тут. Каких доказательств Вы требуете? Всерьёз - Вы проверяли его астрономические выкладки? А серьёзные люди(которым я доверяю - по многим причинам )- проверяли. И в один голос говорят - бред. Его филологические рассуждения - бред, ясный и для меня. Скажем статью, близкую к Зализняку, и я мог бы написать - хоть языков кроме русского толком не знаю. другое дело, что я не авторитетен, да и по стилю он написал лучше, чем я бы мог.
Языки он(Fomenko) знает - нет. Так о какой критике источников может идти речь. Всё что есть - что что-то показалось ему неправдоподобным. А мне кажется неправдоподобным, что Диофант знал, что любое число раскладывается на сумму квадратов, а . Бернштейн делал вариант Московской олимпиады за 5 минут, а тот же Шипов играет хорошую партию за минуту.
И что? Вас мои недоумения ... трогают?

 

Вообще, хотелось бы затронуть совсем другой аспект обсуждения.
С одной стороны есть толпа народу, которая знает что "Волга впадает в Каспийское море"
С другой, несколько энтузиастов, утверждающих что Волга по подземным тунелям под Гималаями впадает в Ганг и только так Афанасий Никитин мог легко и быстро добраться до Индии...
Какая мотивация у первых? Да никакой, в случае если им удасться переубедить "энтузиастов" им достанется слава людей, доказавших, что "Волга впадает ..."
А "энтузиасты" даже при нулевых шансах получают славу авторов оригинальной гипотезы... И хотя цена самой гипотезы три копейки в базарный день (в день рождения Рынка-Бутинка ) тем не менее "Шумим братец шумим..."

 

Grigoriy, я зарекался уже с вами спорить (даже где-то у себя на страничке сохранил подробности), поэтому просто отмечусь по последнему посту. Так же как и у chichа - набор сильных эмоций выдается за нечто непререкаемое.
Астрономические выкладки лично не проверял, думаю, что и вы не проверяли их убедительные для вас опровержения. Просто у нас разный метод выбора авторитетов и разная степень доверия к ним. (Для меня Фоменко - не непререкаемый авторитет, а повод подумать, за что и ценю и его и Суворова. И даже Паршева, который уж совсем лох по сравнению с первыми двумя). По филологии спорьте с Одесским - он филолог. И не единственный филолог, чья точка зрения не совпадает с вашей. Я только вслед за Сергеем отмечу в дцатый раз, что филология у Фоменко никогда не носила доказательного характера, на ней НИЧЕГО не основывалось, это рюшечки. Дцатое повторение не поможет, патамушта вам интересно придирацца к филологии. Но мне неинтересно.
Все-таки ключевое наше разногласие - именно в авторитетах. Логика всех ваших постов ясно показывает, что вы сначала выбираете, авторитетен ли для вас источник информации. Если авторитетен - его суждение непререкаемо. Если неавторитетен - то полный бред, можно не читать. Вы дискутируете исключительно в рамках этой парадигмы: вам важны все факты, подчеркивающие неавторитетность Фоменко, включая его слабость как математика.
Я признаю, что ваш подход не "полный бред", как вы сказали бы про мой. Он жизненный, удобный, хорошо применим к реальности. Но не к науке! Потому что наука оперирует не авторитетами, а доказательствами. И хотя "один дурак может задать вопросов", мы все равно "все ходы рассмотрим".

 

Да, а заявить, что Шипов липовый гроссмейстер - нет проблем. Надо просто сесть за доску и на ставочку проверить. Но даже проигрыш Шипову со счетом 0-10 не докажет того, что каждый им сделанный ход - хороший.

 

Позвольте и мне встрять.
Принципиальная разница между теориями Суворова и Фоменко состоит в следующем:
1.Суворов - чтобы доказать или опровергнуть его теории достаточно открыть сохранившиеся советские архивы 1939 - 1941 гг.
2. Фоменко - его теории невозможно доказать и, следовательно, невозможно опровергнуть.