Немного о Фоменко

По поводу разных наук хочу осторожно заметить следующее. Боюсь пропустить важные науки - филология, лингвистика, литературоведение, археология, психология, социология, наука об этносах (Гумилев и т.п.), и т.д. и т.п. Все эти уважаемые и хорошо развитые науки явным или неявным образом опираются на официальную хронологию (ОХ). Спецы этих наук используют сведения из истории как факты, на которые можно опираться, которые можно использовать в качестве фундамента для своих теорий. Скажем, спец. по изучению тенденций развития языка использует то, что в энном веке говорили и писали так, спустя 5 веков - чуть иначе, спустя еще 3 века происходит еще что-то. Строит закономерности, выводит правила, строит могучую теорию, которая живет потом своей жизнью, уже независимо от ОХ.
А теперь представьте себе на минутку ситуацию, что ОХ неверна. Частично или глобально. Слегка или кардинально. Как это отразится или отразилось бы на указанных и позабытых мною науках? Которые кстати, всегда готовы придти на помощь ОХ. Как полагают светила этих наук, они своими независимыми исследованиями могут доказать и подпереть ОХ. И, разумеется, опровергнуть этих злобных еретиков, которые замахнулись на святое.
А теперь позвольте протицировать более чем авторитетного самого себя -

Мне кажется, что не только физики и математики могут понять эту вполне очевидную мысль. Все, что использует в качестве основы ОХ, нельзя в полной мере использовать для доказательства верности ОХ и для опровержения альтернативных версий хронологии. Я имею в виду - глобально.

Какие будут предложения? "Много о Фоменко"? Или "ОХ - последний вздох!"?
Впрочем, если мы выставим вопрос о названии на народное голосование, то наверняка победит предложение дочери Базара - "Гробальная хренология"!

Chich, не горячитесь так. Религия и атеизм тут не при чем. Теологию, теософию и богословие мы не обсуждаем. К тому же здесь иногда бывают истинно верующие люди, которым наверняка будет неприятно читать вашу ругань. Мы говорим о хронологии, а именно от Рождества Христова отсчитывали годы огромное множество летописцев, чьи произведения составляют ткань позднейшей истории. Так что вопрос даты рождения Христа имеет первостепенное значение.
Вы можете верить в непрерывность, протяженность и достоверность всех Византийских летописей. Которые, насколько я понимаю, сейчас довольно трудно отыскать. Где подлинники или их сотые переписки? Скажите, они есть в печатном виде - от начала и до конца? И есть надежные методы их датировок? И в них нет спорных мест? Нет возможностей для разрыва? Нет склеек и поздних вставок?
И вы верите, что нашествие врагов может отбросить народ в его развитии на тысячу лет? Кроме физического истребления всего взрослого населения методов не вижу. Плюс надо надежно перекрыть границы, чтобы достижения римской цивилизации не могли вернуться из провинций в метрополии. Плюс надо поверить, что завоеватели сознательно отказались от всех достижений римлян, которые оказались у них в руках.
В средневековье, согласно ОХ, жили действительно потомки античных народов. Пуповина сохранилась. У потомков были предки, которые жили в цивилизованном мире...
Причем, заметьте, мрачные полупустые событиями века длятся именно тысячу лет. Не 800 или 1500. Именно тот самый разрыв между рождением Христа по ОХ и НХ! Сдвиг, однако...
Процедуру Возрождения вы, по большому счету, так и не описали. И поразительное безучастие к своей истории и коз пасущихся. И уж тем более вам не под силу объяснить то тотальное смешение античного и средневекового в эпоху Возрождения. Никакой энтузиазм просвещенных людей того времени не может объяснить этого тотального явления. Слабо. И Фоменко тут, собственно, не при чем, его фамилию можно не склонять и не оскоpблять человека. Есть неразрешимая проблема (проблемы) ОХ, о ней ( о них) и речь.

И, кстати, вы никак не прокомментировали подробность, художественность и занимательность освещения в современной литературе античной истории. Все это подлинная правда?

А раз провалы и разрывы в летописях Византии существуют, то у вас нет никаких оснований говорить о том, что они жестко фиксируют хронологию. К тому же действительно в Средние века всплыло много подделок.
Отдельные куски этих летописей нуждаются в отдельной, независимой датировке. И всегда надо рассматривать возможность их происхождения в мастерской позднейших придворных историков, которым было напрямую выгодно наличие этих "документов".

Кстати, эту плащаницу недавно пытались датировать. Как ни крутили, как ни вертели, какие допущения не делали, а датировка раньше, чем начало второго тысячелетия нашей эры не получается. То есть она фактически ложится примерно в указанное Фоменко время жизни Христа.

Если есть провалы в источниках, зачит есть свобода маневра при сшивании этих источников. То, как сделали это хронологи 17-18 веков, вызывает большие сомнения. Белые нитки на потемневшем от времени полотне видны и тут и там. К тому же не все эти источники могут быть подлинными, а великое множество подлинных могли быть банально сожжены, как невыгодные. Или просто объявлены фальшивками. См. пост FIDElio про "Диалоги" Платона.
Так почему бы не рассмотреть и другие версии? Раз нет жесткой цепочки источников, фиксирующих хронологию.
Про "в 5 раз короче"... вам хотелось бы, чтобы она оказалась несколько длиннее? Уверен, что правители любого города с удовольствием рассмотрят сенчационные находки ученых, которые доказывают, что их города древнее, чем считали ранее. Но вряд ли найдется хоть один, который проявит интерес к раьботам ученого, заявляющего обратное.
Вот вам четкий конкретный пример.
Праздновали 850-летие Москвы. Лужков и прочие соправители потратили на это дело мильоны долларов. Они гордятся древностью Москвы. Одновременно с этим в самом центре Москвы проводились раскопки. Вот цитата из итогового заключения: "Культурный слой, начиная с 14-го века и ранее поразительно беден". Смотрю в книги Фоменко! По его версии Москва как город была основана как раз в конце 14-го века. (Вот такие совпадения в свое время как раз и дали мне повод вникнуть во все эти хронологические проблемы.) Как вы думаете, согласится ли Лужков считать Москву моложе? Ни за что! А как насчет удревления? Вот это другой вопрос...
Это лишь проявление того универсального закона, о котором я писал ранее. Удревление истории есть желательная цель для правителей (патриотов, желающих заполучить Воловьи Лужки и пр.) всех стран и народов.

FIDElio, вы совершенно напрасно приписываете Фоменко роль критика радиоуглерода. И без него хватает критиков и среди традиционных историков. Недавно вышла книга немецких авторов (которые о Фоменко и знать не знают) с красноречивым названием "Крах С-14". Там все расписано. И примеры, и методика. И это лишь одна из ряда публикаций. Контрпримеры есть просто ужасные. Берите конкретные вещи, проводите анализ - убеждайтесь. Метод не работает. Он не универсален. И если считать строго, то погрешность в районе тысячи лет, что, сами понимаете, для исторических масштабов абсолютно неприемлемо. А вот для археологии, которая оперирует масштабами как минимум в десятки и сотни тысяч этот метод отлично работает!

Е,поймите вы, наконец, что версий истории было великое множество. У каждого народа, и у каждой религии была своя хронология.
Просто именно в 17-18 веках произошла глобализация истории как науки. Святая церковь стала организующим началом, которая канонизировала одну-единственную хронологию работы Петавиуса-Скалигера. Спорить со столь авторитетной организацией в те времена было небезопасно. Но такие люди, как Ньютон спорили! И все же постепенно "священная" хронология постепенно выдавила все другие версии и гипотезы. И уж как, из чего сложилась эта тысяча лет - не имеет значения. Мы ж не детективы. Да и не это главное.
Главное - попытаться устранить логические противоречия ОХ и попытаться собрать остатки достоверной истории.

FIDElio, вы считаете те астрономические сведения о первом тысячелетии до нашей эры свидетельствами очевидцев? Ваше право.
Заметьте, что в грубом приближении рассчитывать звездные расклыды назад в средние века умели уже довольно неплохо. Именно эти расклады и считались веским доказательством датировок. И именно грубость этих расчетов удается выяснить сейчас при более точном изучении. Все же астрономия, методы и вычислительная техника шагнули вперед. В результате выясняются поразительные несовпадения. И натяжки. При вычислении выясняется, что кое-что написанного в этих "архидревних" астрономических наблюдениях просто не было на небе. Об этом и пишет Фоменко.
Далее. Скажите на милость, когда появились в первый раз сведения об этих вавилонских звездных каталогах? И как они сохранились с незапамятных времен?
Считать их доказательством хронологической шкалы тоже нет никакой возможности.

Дендрохронология? Самые старые деревья живут в Америке, но там не было той истории, которая нас интересует. В Европе с деревьями есть некоторые проблемы. Особенно на масштабах более, чем в тысячу лет.
А дендрохронологические таблицы (я их видел) также имеют разрывы. Сшивать их - значит подгонять под нужный результат.

То конец Света естественно ожидать в 2053 году, ибо "1000 лет как один день и один день как 1000 лет"!

Вы говорите, что про крах радиоуглерода не написано "в супер-пупер энциклопедиях вроде Британской или Американской". А зачем им об этом писать? Они о многом не пишут. Я в какой-то мере разделяю ваш пиетет перед американскими и английскими историками. Но у них, простите, нет машины времени, чтобы перепроверить свои данные. И их энциклопедии есть в первую очередь компиляция из более ранних источников. Причем, именно тех источников, которые они считают правильными.

Насчет глиняных табличек в земле... Ну, простите, все знать невозможно. Откуда они там взялись, и что они доказывают. Вот у вас в руках глиняная табличка! На ней нарисован зодиак, решение которого, предположим, есть в первом тысячелетии до нашей эры. Что это доказывает? И как они сохранились так долго?
Кстати, искали решения этих зодиаков в средневековье? Они же повторяются время от времени, причем очень трудно точно вычислить, когда именно повторяются. Нужен очень трудоемкий расчет. На компе.
Ученым сказали авторитетные историки - ищите вот в таком диапазоне. Мол, мы точно знаем, что это из такого-то времени. И астрономы ищут! А в другом диапазоне? Нет, не моги!
Именно эти находки решения "античных" зодиаков в раннем средневековье привели в свое время Морозова к его новой теории. Фоменко искал решения на более широком диапазоне.
Астрономы не имеют свободы действий. Они зажаты рамками ОХ, как горошинки с стручках.

FIDElio, повторяю вам, что радиоуглерод подвергают сомнению многие физики, которые и знать не знают о НХ и твердо уверены в ОХ.
А теперь, позвольте мне, как физику, рассказать вам об одной засаде, которая есть во всех этих методах - радиоуглерод, дендро и им подобные. Это калибровка!
Есть метод, зависимость, но для того, чтобы он был применим на практике, надо нанести шкалу! Как на градуснике отметки.
Так вот, догадайтесь с одного раза, что используется для калибровки этих методов датировки в последние века? Ну, разумеется, ОХ! Физикам нужны опорные точки для нанесения шкалы. То есть вещи, датировка которых достоверна. Исследовав эти вещи, они калибруют метод. Делают шкалу, по которой потом можно будут датировать другие вещи.
И историк от ОХ дает им вещь Марка Аврелия и говорит: этот славный император жил в таких-то годах второго века нашей, понимаешь, эры. Мне это точно известно! Измеряйте уровень радиоуглерода и делайте свою шкалу.
И что мы получаем в результате? Да то же самое, что я и говорил. Метод, в создание которого заложена ОХ, будет непременно потом ее же и подтверждать!
Причем, я хотел бы обратить ваше внимание еще и на следующий момент.
Даже если бы радиоуглерод был бы откалиброван Господом Богом, то есть абсолютно правильно, то все равно он был бы нехорош для датировки исторических предметов. Ошибка метода на самом деле существенно больше, чем это было принято считать раньше - об этом пишут также в книге "Крах С-14". Есть ряд неявных ложных допущений, сделав которые и получили более или менее пригодную ошибку измерения. А строгое соответствие научным принципам дает ошибку измерения порядка тысячи лет.
Вот сами и сделайте вывод, чтоит ли доверять такому методу.

Верю, что лично вы, FIDElio, могли бы несколько грамотней откалибровать метод. Но ученые в основном это делали на основе древне-египетских образцов и их датировок, взятых из учебников по истории Египта. То есть по ОХ.
Еще раз повторю, что и абсолютно верная калибровка не помогла бы этому методу стать точным.

А теперь о контрпримерах.
Журнал "Science", номер 130, 11 декабря 1959: Живые моллюски датируются возрастом 2300 лет.
В журнале "Техника и наука" 1984г. вып. 3, стр. 9 приведены примеры анализов, приводящих к абсурдам.
Цветущая дикая роза из северной Африки по методу мертва уже 360 лет. Вполне реальный австралийский эвкалипт пока еще не существует, он появится только через 600 лет. Раковина из Флориды "возникнет" лишь через 1080 лет.
Вы чувствуете, какой разброс?
Журнал "Nature" номер 225, 7 марта 1970 года: Анализ строительного раствора английского замка, которому по документам пока только 738 лет. А по анализу - 7370!!
Таких контрпримеров собрано сотни!
Так где же гарантия, что взяв очередную находку из древних времен, вы не наткнетесь на очередной такой предмет вне времени и пространства?
Нет, FIDElio. Это несерьезно. И ОХ сей метод не спасет. Он ничего не доказывает применительно к Истории ( в археологии он хорош!) и никого точно и достоверно датировать не может. Плюс-минус 10 лет, которые дают некоторые историки ОХ - это натяжка из натяжек. Желаемое за действительное.

Критика академиком рудиоуглерода не имеет никакого значения. Этот метод в истории неприменим - об этом пишут другие люди, и уже не один десяток лет. Фоменко лишь собирает их мнения. И согласен с ними. Вот и все.
Если ссылки на эти журналы я взял из одной из книг Фоменко, вы думаете, что они ложны? Вы действительно думаете, что все эти контрпримеры выдуманы академиком на днях, а научные журналы и книги об этом не пишут? И книга "C14 Crash" авторов Bloss Christian и Niemitz Hans-Ulrich издательство Mantis Verlag, Grafeling, 1997 никогда не выходила в свет?
Есть же конкретные ссылки! Проверить можно
Если вы не знаете о критике метода, это не значит, что ее не существует.
И об ошибке метода (то есть какой плюс-минус следует указывать после найденной датировки) вы пока ни слова не сказали. Боюсь, даже самые оптимистические оценки вас не порадуют.
Ну-у... ладно. Это уже ненужные эмоции. Позиции сторон предельно ясны. Cпокойной ночи!