Немного о Фоменко

Я не совсем понял, что именно позволяет датировать смерть Александра 331годом до н. э. На этих табличках есть описания зодиака, которому соответствует 2336лет назад от сегодня? И других решений за этот временной промежуток нет?

Крест, bazar, то что Вы пишете, производит прямо жуткое впечатление. Вы что, издеваетесь? Смотрите сами.
Сергей призывает рассмотреть взрыв сверхновой в качестве явления, отмечающего рождения Христа. С чего?! Всё что имеем - какой-то явно легендарный рассказ - о не то пастухах не то царях, пришедших поклониться младенцу, и ведомых звездой к его колыбели. Что можно отсюда извлечь?
Рассуждения Базара о авторитетах - это нечто Сергей привёл прекрасную иллюстрацию - свой полный жара рассказ о С12. Некие товарищи оказывается, доказывают, что это - полная лажа. Ну, положим, Сергей им верит, и сам, как физик, имеет основания так считать. Но нам то с чего им верить? Нам, нефизикам - верить или не верить - исключительно вопрос доверия. Ув. Базар может предложить что-то другое? Могу сказать про себя - несколько лет назад, когда я участвовал в обсуждении, прочёл аргументы обеих сторон. Аргументация сторонников надёжности С12 показалась более убедительной. Ответы на претензии оппонентов - достаточными.
Слова Сергея о том, что всё строится на классической хронологии - извините, чистый бред, переписанный у академика. Впрочем, может докажете - и я извинюсь
Смайлик потому, что доказательство просто по определению - десятки томов, которые надо процитировать, проследить логику. Что уважаемый Крест проделал в перерывах on-line комментов
Про туринскую плащаницу - опять бред, совершенно очевидный. Имеется кусок ткани с отпечатком тела мужчины. Конечно удивительно, но Христос то тут каким боком? Ах, одна баба сказала. Исключительно надёжный, достойный величайшего доверия источник.
В общем, претензии т. Фоменко - человека, не знающего языков, не изучавшего первоисточники - примерно того же уровня, что лекции по шахматной истории моего знакомого - может помните, давал я ссылки? - у которого Ботвинник играл чёрными строго на ничью, а Фишер играл не на выигрыш, а как ему вздумается.
Жуткое зрелище - человек ничего не знает, ничего не понимает, и вещает Истину.

Крест,
повторяю еще раз, специально для Вас: вопрос о дате рождения Христа, и даже вообще о том, существовал ли такой персонах на самом деле - не имеет абсолютно никакого значения для исторической хронологии
это условная дата, точка отсчета в системе координат
с таким же успехом мы могли бы до сих пор исчислять лета ab urbe condita, при том, что ни один нормальный историк не скажет Вам, что Рим был основан именно в 753 г. до н.э.
говорить же о том, что в 17-м и тем более в 18-м (! - когда Вольтер писал про католическую церковь: "Раздавите гадину!") веках никто не мог посягнуть на авторитет церкви - просто смешно

по поводу Возрождения - напрасно Вы полагаете, что варвары не могли нанести колоссального урона античной цивилизации
в отличие от современной, эта цивилизация была слишком хрупкой - маленький островок в безбрежном море варварства
и истребление населения имело место в достаточных количествах - разве что не поголовное
притом, нашествие варваров было не одномоментным - их волны накатывались одна вслед за другой в течение нескольких столетий - в частности, на Аппенинском полуострове сменилось несколько варварских королевств, пока всё не устаканилось
с приходом варваров, по сути дела, воцарилась, вплоть до Карла Великого, война всех против всех
но что самое главное - были разрушены именно социальные структуры, для восстановления которых потребовались еще столетия - по сути это было строительство новой цивилизации
про Италию, колыбель римской цивилизации, я сказал - там бесчинствовали то готы, то лангобарды, то еще черт знает кто
если же взять Францию, которую можно считать главным средоточием цивилизации средневековья, то и там ситуация была не лучше
ведь римляне пришли в Трансальпинскую Галлию лишь в середине первого века до нашей эры (Цезарь)
и до вторжения с севера германских племён у них было не так много времени, чтобы придать необратимый характер тем цивилизационным изменениям, которые они принесли с собой

ну а что касается подробных художественных описаний античной цивилизации - так это же для юношества
собственно говоря, у этих описаний та же самая целевая аудитория, что и у Фоменко


Нестор,
туринская плащаница и есть поздняя подделка
если собрать по всему миру частицы креста, на котором был распят Христос, получится целый дровяной склад
впрочем, если Вы считаете плащаницу "чудом" - у меня к Вам вопросов больше нет, чудеса - это по ведомству г-на Фоменко и примкнувших к нему Каспарова, Креста и Базара

Е,
как известно, самые верующие люди - это как раз атеисты
они верят в то, что бога нет (поскольку знать этого не может никто - в отличие от "новой хронологии", о которой все знают, что это лажа и туфта)

В. Левченко, О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/openlett.htm

"Можете не соглашаться и клеймить, но это так."
Нет Сергей это уже что-то из МГ МГ
===
"за пару десятков лет покорила народы на дистанции в 10 тысяч километров"
Ну а разве не то же сделал Александр задолго до монголов?
И что такое 10 000 ? Это для современного человека без самолета непреодолимое расстояние... А для тех людей да еще на лошадях... Мы вот тут с приятелем поднялись и за 8 часов оттопали 40 км ... Это оторвавшись от долгого сидения, расслабленнве и тд ... А для них движение - естественное занятие...
Значит за месяц полтысячи - легко ... За лето - треть всего пути ... Три года и все прространство охвачено..

А народы легко присоеденялись потому что и сами были в основном такие же кочевники ...
Ну типа как перегретая жидкость или переохлажденный пар ... Маленькое возмущение и все покатилось...
.....
Что касается 1000 летнего застоя, а не 100 так для спящего что 1 час что 10 пролетают одинаково... Произошла бы флуктуация через 100 лет ренесанс бы начался в то время, но могла бы произойти и через 2000 и сейчас бы мы по инету не говорили... История она же тоже имеет статистическую природу ...

Вот не хочет е271 изучать первоисточники - как ему советовали умные люди. Наверное, денег жалко, а на фоменковский сайт лень зайти.

Открытое письмо академику А. Т. Фоменко
Алексей Иванов
Кандидат геолого-минералогических наук, старший научный сотрудник Института земной коры СО РАН
Радиоуглеродный метод

Создается впечатление, что все основные знания о радиоуглеродном методе, Вы почерпнули из научно-популярной статьи Клейна, опубликованной в журнале «Природа» в 1966 году. К слову сказать, как это будет показано ниже, Вы цитируете эту работу весьма избирательно, зачастую перевирая смысл цитат. Кроме этой статьи, цитаты из которой составляют примерно половину всего раздела об археологической датировке, Вы, походя, ссылаетесь на три монографии 1963, 1965, 1972 гг. выпуска, две статьи из научных журналов за 1957 и 1958 гг. и на краткий очерк Либби, 1968 г. Опять мы имеем серию публикаций, которые, мягко говоря, устарели. Стоит ли сегодня придавать такой вес фразе, которую Вы выдернули из контекста публикации Клейна (1966). «?Но как только заходит речь о контрольных датировках исторических предметов, все ссылаются на первые эксперименты, т.е. на небольшую серию образцов (имеется в виду работа Арнольда и Либби за 1949 г., комментарий мой)?.» Надо отдать должное Клейну за очень грамотную и увлекательную статью, но напомню еще раз, что с момента ее опубликования прошло более 30 лет!

На Интернет-сайте, видимо, чтобы подчеркнуть возможность фальсификации при радиоуглеродном датировании, Вы поместили такую фразу. «При радиоуглеродном методе образец сжигается, т.е. уничтожается?» (цитата по памяти). Я думаю, Вы будете приятно удивлены, что в настоящее время многие лаборатории пользуются масс-спектрометрическим (AMS ? accelerator mass-spectrometry), а не счетными методами при радиоуглеродном датировании (см. ссылку в конце этого раздела). Кроме того, современные счетные методики значительно усовершенствованы в сравнении со счетными методиками, использовавшимися во времена Либби. Сегодня нет необходимости сжигать (уничтожать) образец большой массы, для этого бывает достаточно всего нескольких десятков (а иногда и меньше) миллиграммов вещества (>10 тыc. атомов углерода). Имеется возможность датировать отдельные кольца деревьев и пыльцу растений, и таким образом надежно тестировать радиоуглеродный метод. Существует возможность многократного повтора и проверки полученных результатов.

Там же, на Интернет-сайте Вы пишите: «Как мы видим, радиоуглеродное датирование возможно является более или менее эффективным лишь при анализе чрезвычайно древних предметов, возраст которых достигает десятков или сотен тысяч лет». Одна эта фраза выдает Вас с головой в том, что Вы совершенно не разбираетесь в существе метода, который взялись критиковать. По своим физическим ограничениям, а именно из-за сравнительно короткого периода полураспада углерода-14, этот метод не позволяет датировать образцы возрастом древнее 60?70 тыс лет. Это, так называемый нижний возрастной предел метода и говорить о сотнях тысяч лет может только человек абсолютно не представляющий предмета, о котором судит.

Очень много места в Вашем разделе об «Археологической датировке» уделяется тому (опять таки со слов Клейна), как радиоуглеродный метод критиковался археологом Милойчичем, который указывал на ряд кажущихся парадоксов, возникавших при радиоуглеродном датировании. Эффектные примеры, но совершенно некорректно вырванные из контекста и меняющие смысл изложения Клейна. Эти примеры Вы завершаете своей фразой: «Мы считаем, что какие-либо комментарии здесь излишни: картина ясна». Однако, почему-то, цитируя Клейна, Вы умалчиваете о том, каким образом он подвел итог по этой дискуссии. Я восполню этот пробел: «Увы, этот пример показывает нечто иное: что некоторые историки (а очевидно и некоторые математики в их числе, примечание мое) не понимают того языка, на котором к ним обращаются (и должны обращаться) физики» (Клейн, 1966б, с. 96). Картина ясна!? Зачем подтасовывать цитаты, неужели Вы думали, что этого никто не заметит?

В своей статье Клейн (1966а,б) показывает ряд реальных проблем, которые необходимо учитывать при радиоуглеродном датировании, и сложность (на середину 60-х!) их учета. Например, так называемые, эффект Зюсса и Фриза. А именно колебания концентраций радиоуглерода в атмосфере. Эти колебания сейчас подробно изучены, понят механизм их возникновения и предложены методы их учета. Этот раздел Вы почему то практически полностью опускаете. Показалось слишком сложно? Гораздо проще заклеймить и закрестить все, что не подходит Вашей гипотезе, чем разбираться в сути явления? Или Вы считаете, что нескольких фраз, позаимствованных у Клейна достаточно: «Интенсивность излучений, пронизывающих атмосферу, изменяется в зависимости от многих космических причин. Стало быть, количество образующегося радиоактивного изотопа углерода должно колебаться во времени. Необходимо найти способ, который позволял бы их учитывать?»? Если бы Вы удосужились провести поиск по литературе, то не стали вкладывать столько патетики в эти слова, а привели способы учета изменения начальных концентраций радиоуглерода во времени (см. например Арсланов Х. А. Радиоуглерод: геохимия и геохронология. Л. Изд-во Ленинградского ун-та, 1987, 300 с.). Кстати сказать, эта проблема была осознана и, в первом приближении, решена еще в конце 60-х.

Откровенно говоря, меня просто удивило с какой легкостью, Вы отвергаете радиоуглеродный метод, обвиняете геохронологов в фальсификации и некомпетентности, при этом не удосуживаетесь даже ознакомиться с их работами. У меня нет желания приводить тот объемный список публикаций, посвященных методологическим и практическим проблемам датирования археологических и природных объектов радиоуглеродным и другими физическими методами. По этому я просто даю ссылку на спецвыпуск журнала Nuclear Instruments & Methods In Physics Research Section B-Beam Interactions With Materials And Atoms, v. 172, 2000, где Вы найдете 159 статей, так или иначе, связанных с этой проблемой. Дополнительно много полезного Вы можете почерпнуть из специализированного журнала Radiocarbon. Привожу только ссылки на два недавних обзора из этого журнала: Taylor R. E. The contribution of radiocarbon dating to New World archaeology // Radiocarbon, v. 42: (1) 1?21, 2000 и Bar-Yosef O. The impact of radiocarbon dating on Old World archaeology: Past achievements and future expectations // Radiocarbon, v. 42: (1) 23?29, 2000.

4. Странный процесс разрушения зданий

В книге «Методы математического анализа?» (Фоменко и др., 1996) Вы обильно пользуетесь цитатами. Возьму и я на вооружение этот метод.

В XX в. археологи обратили внимание на следующий странный процесс: подавляющее большинство древних памятников (здания, архитектурные комплексы, статуи и т.п.) за последние 200?300 лет (т.е. начиная с того момента, когда за ними стали вестись непрерывные наблюдения) почему-то стали разрушаться сильнее, чем за предыдущие столетия и даже тысячелетия, которыми якобы оценивается возраст этих памятников. (Фоменко и др., 1996, с. 92)

Поскольку сами Вы не занимались изучением скорости разрушения памятников архитектуры, то я, уже привычно, заглядываю в список цитируемой литературы по этому вопросу. Имеем: Морозов (1928) ? Христос, т.4; Курьер Юнеско (три статьи за 1968 г.); статья в Известиях за 1977 г.

Н. А. Морозов, известный террорист, большую часть своей жизни проведший в тюрьме, вряд ли имел возможность в начале века количественно, да и, пожалуй, качественно оценить скорость разрушения архитектурных зданий. Если конечно он не имел в виду, что в последние 200?300 лет для разрушения архитектурных сооружений стали использовать порох. По этому перейдем к другим ссылкам. О чем же писали в «Курьере Юнеско» в 1968 г. и позже в 1977 г. в газете «Известия»? Хотя ссылка на газету «Известия», по-видимому, особо заслуживает внимание, как на подтверждение научного факта? Тем не менее, продолжение цитаты из Вашей работы:

Обычно ссылаются на современную промышленность (ссылки на Курьер Юнеско и Известия), но, насколько нам известно, пока никто не проводил количественные оценки влияния современной цивилизации на каменные строения. Естественное предположение: все эти постройки не такие древние, как это утверждает скалигеровская геохронология, и разрушаются они естественным порядком с естественной, более или менее постоянной скоростью.

Действительно, странный процесс разрушения зданий. А был ли мальчик? Естественное предположение: 1) Сравнительный анализ скорости разрушения архитектурных памятников Вами не проводился; 2) Вывод о молодом возрасте древних зданий не следует из приведенных Вами ссылок. Опять мы имеем подтасовку под общую идею.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/openlett.htm

Сергей, ещё раз. Ваши сомнения - Ваше личное дело. Кроме сомнений, подтасовок и бреда везде, где я могу проверить - у Фоменко нет НИЧЕГО. Где не могу - тоже самое говорят специалисты. Ваши слова о том, что все переписывают друг у друга ... О господи. Вы же знакомы с научным миром. Там в точности такие же люди как Вы да я - если что взбрело в голову.. За истину - ничего не жалко Да вот Вам образец ответов привели - которые меня в своё время убедили. Но не Базара, который не доверяет авторитетам, а видимо сам калибрует С14 и измеряет скорость разрушения древних зданий.
Насчёт варваров. Может у дочки завалялся учебник по истории древнего мира? Там Вы можете прочитать что варвары - это просто не эллины. Никакого культурного оттенка в этом слове не было видимо до нового времени(но я не специалист).

Умные люди это те, которые костры жгут из книг, или те, которые сто лет читают книгу 100 лет ?

Сich и Григорий, я вижу, что по поводу Туринской плащаницы вы просто не в курсе Скажите мне, пожалуйста, каким образом это изображение появилось на "куске материи"? Какова ваша, атеистическая версия? Имхо, нужно лишний раз выразить восхищение такой гениальной личностью, как незабвенный папа Иоанн Павел II, который, в ряду других своих славных дел, не побоялся подвергнуть главную христианскую святыню всестороннему научному исследованию! И эти исследования привели к поразительным результатам! Сейчас Плащаницу называют Пятым Евангелием! Не буду перечислять все ныне известные факты, кому интересно сами могут найти, но главный вывод такой - на Плащанице с поистине фотографической точностью запечатлен момент Воскреcения! Иисус как бы послал нам через века свою фотокарточку!
P.S. Что касается радиоуглеродного анализа Плащаницы, то могу сказать честно - проведенный в 1988 году тремя(!) независимыми лабораториями, он показал XIV век нашей эры! Что это означает? Не знаю. Пока непонятно, как и многое другое, что еще связано с Плащаницей...

test

Нестор, а Вам не кажется, что если Вы докажете хоть одно из "чудес" КОНКРЕТНО вы разрушите саму ВЕРУ. Ведь доказав вам уже не надо будет ВЕРИТЬ!!! Вы просто будете знать да и все... Тогда не останется верующих, остануться только знающие... и Чич - неверующий
Что-то здесь не так ...

Крест,
но ведь скоростью полураспада различных изотопов датируют не только события в пределах нескольких тысячелетий, но и гораздо более древние, отстоящие от нас на десятки, сотни тысяч, миллионы лет
или там тоже "ОХ" постаралась?
уж не хотите ли Вы сказать, что мир на самом деле был сотворён 7514 лет назад? ведь это было бы вполне в русле идей почтенного академика по "сокращению" "искусственно растянутой" истории

по поводу мнимой "сказочности" монгольского завоевания я уже высказывался на старой гостевой в самом конце ее существования
никаких сказок тут нет, так же, как в покорении Рима некультурными варварами
для современной цивилизации, с момента изобретения пороха, ключевое значение имеют качественные характеристики вооружения
иначе зачем бы Ирану понадобилась атомная бомба? наковали бы побольше сабель, понастроили боевых колесниц, прикупили где-нибудь на стороне десятка три списанных F-16 - и вперёд!
для древнего мира ситуация в корне иная: железо - оно и у варваров железо, такое же, как у римлян
а дальше вступают в действие иные факторы - в первую очередь, количество воинов (римская армия профессионализировалась, а варварские племена, так же, как позднее монголы, представляли собой вооруженные народы), затем боевой дух (на который цивилизация всегда воздействует тлетворно) и т.д.

резюме: предлагаю, если Крест с Базаром будут упорствовать в своих новохронологических заблуждениях, в качестве предупредительной меры забанить обоих на неделю
если не одумаются - поручить Атоку сменить шифры, замки, пароли и явки, зарегистрировать права на гостевую и лишить всех приверженцев новой хронологии, шахмат Фишера, коротконогих японок (у меня вчера приятель вернулся из годичной стажировки в Японию, говорит, японки - такой отстой) и, в особенности, е-рейтинга доступа сюда пожизненно
и разрешить всем желающим материться

Тезка не могу считать Вас независимым экспертом в данном вопросе Уж извините, щас что нить придумаем...

Уважаемый Е, нет не боюсь. Наоборот, такие вещи только укрепляют веру и привлекают в ряды верующих бывших агностиков. А Чич, кстати, тоже верующий Только он верит в то, что бога нет. Вообще, все люди делятся на три категории по ответу на вопрос: Есть ли бог? 1) ДА - теисты; 2) НЕТ - атеисты и 3) НЕ ЗНАЮ - агностики. Первые две категории относятся к верующим, а третья к пока(!) неверующим

Нестор я наверное неясно высказался...
Если завтра по телевидению выступит Бог и продемонстрирует нечто такое что никаких сомнений не останется, то ВЕРА исчезнет... Это будет уже не вера а просто подчинение закону, администрации и тд и тп... Так что вере доказательства НЕ НУЖНЫ

Е, я понял вашу мысль Если действительно произойдет такая ситуация, как вы предположили, то я лично не вижу в этом ничего плохого, боюсь только что это мало что изменит. Мистический опыт у каждого человека свой личный и нравственный выбор тоже...

Иврин,
это никакой не оксюморон, это обычная логика (мужская, правда )
атеисты ведь (так же, как и теисты) не знают, есть ли бог на самом деле
но они ВЕРЯТ, что его нет

Ivrin, все очень просто. Известно, что с точки зрения абстрактной логики невозможно однозначно доказать ни утверждение, что бог есть, ни обратное утверждение, что бога нет. Поэтому и считается, что это вопрос ВЕРЫ. Повторюсь, вопрос, который каждый мыслящий человек решает для себя сам, на основании своего мистического опыта. У кого-то он есть, у кого-то, вероятно, нет Есть люди, которые еще не определились - это и есть истинные неверующие - агностики. А атеисты ВЕРЯТ, что бога нет, это их личное право. Надеюсь, теперь понятно?

to Нестор
Еще еще те, которые знают, что бога нет.

morkoffkin, это им так кажется Пока... Просто они еще мало знают...

Всё же возвращаясь к "Немного о Фоменко" и НХ.

Вот как раз про французских королей и надо бы поговорить. Вроде бы истории известны они все, начиная Хлодвигом I и заканчивая Карлом X (или даже Наполеоном III, если его королём считать ). Есть даже их могилы в Сен-Дени (не всех, конечно, но большинства). Интересно, как французскую историю Фоменко трактует?