Немного о Фоменко

Зелен виноград (кто не понял - намек на басню Эзопа "Лиса и виноград" ).

Нестор, я бы с удовольствием вместе с вами порадовался нахождению Плащанице и ее точной датировке. Но есть проблемы... Даже если бы 10 или 100 независимых лабораторий провели бы исследования и сошлись в результатах, это не было бы доказательством точной ее датировки. Сам метод, используемый в этих лабораториях, плох! В нем содержится серьезный плюс-минус. И есть сотни неприятных контрпримеров, о которых я писал выше. А вдруг это сто первый предмет, чья датировка радиоуглеродным методом дает заведомо абсурдный результат?
Хотя, конечно, пусть даже и не окончательная, и неточная датировка Плащаницы началом второго тысячелетия льет воду на реконструкцию Фоменко.
Chich, конструктивной беседы у нас с вами не получается. Вы полны поистине религиозного негодования по поводу моей "ереси". И категорически не желаете слушать оппонента. В моих постах есть четкая логика. Я стараюсь обосновывать свои тезисы. Раскрывать. В ответ слышу - бред, ерунда, все в ОХ нормально (без аргументов) и т.д. Никакие логические доводы в данной ситуации не действуют. Спасибо за беседу!

MS, ваше утверждение или надежда на оное действительно верно охарактеризовано в посте Ivrin.
Если Фоменко неправ, то он, конечно, неправ! Это безусловно! Осталось всего ничего - доказать.

Е, не забудьте, что монголы не просто преодолели это расстояние, но еще при этом завоевали много стран, с боем взяли много хорошо укрепленных городов - и это не имея металлургии за душой. Историки опускаются до таких объяснений, что уши вянут - например, монголы собирали металлические наконечники стрел врагов. Другой помощи в борьбе с дефицитом металла они монголам оказать не могут Правда, с технологией и инструментами выплавки остаются проблемы. Ведь нужны стенобитные орудия. А времени в обрез! Учебники истории подгоняют. Надо успеть пройти та-акое расстояние и успеть всех завоевать. Металлургией заниматься некогда, как и другими мирными делами...
Плюс холодные зимы, когда кочевые племена вообще-то не воюют. Кстати, это не мешает татаро-"монголам". Многие битвы на территории Руси согласно ОХ происходили именно зимой. Насколько я помню, мой родной Владимир они брали именно зимой. Кочевники!
И даже если сделать десятки немыслимых допущений, включая повальное содействие завоевателям со стороны побежденных народов ( что у меня никак не укладывается в голове. Ну с какой стати помогать тем, кто сжег родную хату?) Так вот, даже сделав все возможные допущения мы придем к тупику. За 20 лет всем табором такое расстояние действительно можно лишь пройти. По освещенной трассе, при зрителях с флажками. С пунктами питания и прочей помощью местного населения.
Ваше замечание про Александра Македонского я воспринимаю как удачную шутку.
Надеюсь, вы не воспринимаете его жизнь, военную карьеру и все-все-все как установленный, достоверный научный факт. Ну, то есть, настолько достоверный, что на его основе можно проводить доказательство.
Надеюсь, что вы - математик - все же не будете доказывать невидимое неосязаемым. А неявное неочевидным.

Крест, мне кажется, я это уже сделал. 900 с чем-то лет назад два христианских государя договорились о...
непрерывная история с этого момента в обеих страна есть. Можно поискать и промежуточные контрольные точки, типа Александра Невского. Святая София в Новгороде, если мне память не изменяет, датируется 11 веком. Может, ей тоже 1000 лет приписали? Может, побробуете доказать, какие князья и годы в русской истории лишние?
Настаивать, что Христос родился в 11-ом веке - не опровергая относительно свежую историю - шаг неубедительный.

Сильное утверждение. Нам стоит разойтись? Типа, больше нечего обсуждать?
Позвольте все же напоследок узнать источник информации и метод датировки.
Кстати, 900 лет недостаточно.
И на всякий случай замечу, что крест использовался как культовый знак и до рождения христианства как религии.
А уж какие князья в истории лишние... Да вы, батенька, я смотрю, совсем и ни разу Фоменко не читали. Про нарративные методы анализа рукописей, про дубликаты в истории, про хронологические сдвиги, про гипотезы реконструкции истории Руси.
М-м-м... Мне будет мудрено вам все да по полочкам разложить. С нуля очень сложно все объяснить, поверьте...

950+ Вас устроит?
Источник знамо какой - сказки дедушки Карамзина.
Вы знаете, как их ужать во времени?

ЗЫ история отдельной страны может иметь проблемы, но если она стыкуется с историей других, и пересекающиеся истории сходятся в настоящем... Я не буду погружаться в изучение того, как такое могло бы произойти. Вы же не будете погружаться в пучину теории хода 1. h3

Сказки? Это вы верно подметили. И чем дальше в прошлое, тем сказочнее. И кроме Карамзина было много сказочников. И у каждого - свои сказки. Ну, нельзя же верить любому печатному слову! Нужны же, в конце концов, какие-нибудь доказательства.
Только после начала массового книгопечатания (конец 15-го, начало 16-го века) появилось достаточно плотное поле перекрестных ссылок, жестких логических связей. В России по ОХ начало массового книгопечатания, кажется, 1564 год, то есть вторая половина 16-го века!
До этого момента есть разрывы, допуски, кардинально разные версии происходящего. Не было единой хронологии. К тому же с тех времен осталось мало подлинников. Вот и попробуйте установить - точно, достоверно, железобетонно - что происходило в 11-м веке.

Если есть точка достоверного отсчета, дальше движемся в прошлое по перекрестным ссылкам.
На Ивана 3 есть в Европе ссылки, года совпадают - добавили в историю. На Невского есть, года совпадают...
На Мудрого есть, года совпадают...
На Владимира, допустим, не нашлось, только в недатируемых византийских источниках. Запишем, "по преданию" и т.п

Интересное замечание, Игорь. А что прикажете делать монголам, которые воюют за 5 тысяч километров от Китая? И как по вашему, сколько времени нужно на освоение новых технологий. Сколько времени на производство оружия в таком большом масштабе. Переносное, замечу, производство. То там, то сям. А ведь руду навозом не заменишь. Ее тоже надо где-то брать.
А заодно - сколько нужно сотен тысяч войск и откуда их взять, чтобы удерживать под контролем только что завоеванные территории протяженностью в несколько тысяч километров? Заполненные чужими народами, чьи раны еще свежи.
Ну, поймите же, что нельзя за 20 лет сделать такое. Это возможно только на бумаге. Стартовая более чем скромная позиция и конечное супервеличие (либо то, либо другое - бумажное от ОХ, либо обе в какой-то мере) настолько контрастируют, что никакими допущениями связать одно с другим не удастся.

У Ленина тоже была более чем скромная стартовая позиция. А вот чаво наделал, страшно представить!

MS, при желании можно любую ссылку и любую сотую переписку любой летописи "добавить в историю". Это лишь вопрос постановки задачи. Кого убедит такая история? Боюсь, что не всех.
У множества ссылок, лотописей, источников знаний до 15-го века не хватает мощности. Есть дискретные, выборочные сведения. И есть огромные трудности с независимой датировкой оных. Одни пишут одну дату, другие - на другом языке и в рамках своей хронологии - другую. Согласование этих дат, сопоставление описаний одних и тех же событий, сделанных с разных точке зрения, и т.д. - все это сложные проблемы. Здесь и сейчас эту проблему вам не решить.

Atoku, аналогии из разных сфер и разных наук - явление высокохудожественное, но абсолютно не информативное.
У меня, помню как сейчас, была та-акая задница в партии с гроссмейстером Г. Так я выиграл! Вот, примерно таким образом и монголы успешно вылезли из своей. И всех отпарили! Вам пойдет такое "доказательство"?
Таким образом можно "доказать" или "опровергнуть" все.

Крест, а почему Скалигер и Петавиус так проврались, по-вашему? Неужели у них не было резона и предшественников относительно их хронологии?

Вы знаете, что я не против НХ. Как и не против ОХ. Я в недоумении относительно истории вообще.

Но вот примеров из такой задницы и всех отпарить - это сплошь и рядом на земле и во все времена. Это даже не исключение. Появляются какие-то проходимцы, назовут себя по-дурацки, положим Майкрософт или Гугл, а потом как всех сделают непадецки!

Возьмите исторические примеры даже недавнего разлива. Какой-нибудь Ливан или Гитлера...

Скалигер и Петавиус просто не имели шансов. Поставленные задачи, были намного сложнее, чем это могло показаться.
Сказать откровенно, я искренне восхищаюсь этими великими людьми. Они проделали колоссальную работу. Упорядочили огромное количество исторического материала, собрали воедино тысячи документов. Сделали попытку сделать глобальную хронологию и заполнить ее историческим материалом.
Требовать от них точного и окончательного результата было просто глупо. Тем не менее именно их работа фактически застыла в веках в качестве единственной и окончательной версии истории. Это канон. Объект веры. И изменить этот религиозный культ уже довольно трудно. Хотя он, мягко говоря, уязвим для критики.
Насчет удлиннения хронологии могу лишь повторить две версии.
1. Из всех возможных вариантов был избран наиболее выгодный для святой церкви вариант.
2. Произошла ошибка - вполне естественная для работы людей, которые не могут перепроверить результаты своего труда. Особенно это касается хронологии древности. Опять же эта ошибка многим оказалась выгодной.

Завершая о монголах. Атоку, вы согласны со мной, что версия ОХ - такое за 20 лет - как минимум похожа на фантастику?
В то время как версия НХ в тысячу раз проще и уж точно была осуществима физически. Не требовала никаких нечеловеческих подвигов и невероятного стечения обстоятельств.

О да! Правда там все же не 20 лет, а больше. Чингиз не успел дойти до Руси сам. Его внуки доканчивали дело.

—-
Ловят все в науке блох,
В результате терпят крах!
Мы ж на каждый глупый ОХ,
Отвечаем дружным НХ!

Ну, разумеется! А как иначе? Во-первых, всегда были набеги кочевников с Юга - печенеги, половцы и т.д. Во-вторых, княжества постояно враждовали друг с другом. В-третьих, а как же дань с населения собирать? Так что жить без регулярного войска никто из князей не мог!
К тому же от Китая до России еще много тысяч верст - вся средняя Азия. Там, согласно ОХ тоже много городов, и тоже взаимная вражда, внутренние конфликты - то есть опять же войска.
Только пройдя без боев все это расстояние можно что-то как-то связать...
Так что же, может, монголы обошли все эти густонаселенные земли Севером, а позже объявили, что они все это завоевали?

Крест, я говорю лишь о 1000 лет, отраженных в русской истории и согласующихся с историей ныне существующих стран. Лично мне этого достаточно. А как реконструировалась более ранняя история - не знаю. Фоменко в эту 1000 поместил известное лицо, и этого мне достаточно, чтобы всерьез его не воспринимать. Вот и все дела.

MS, вы написанное в учебнике (например 5-7-х классов) воспринимаете как складную историю без изъянов и противоречий, Она, по вашему, хорошо согласуется с другими историями.
Короче, все хорошо и вдруг явился этот непрошеный гость из тысячелетнего мрака!
Это позиция прилежного школьного ученика. Мол, все складно и хорошо. Простите, но это не так. Проблем и противоречий ранее 15-го века великое множество! Я пытаюсь вам указать на некоторые, например на татаро-"монгольское" завоевание. Или на удивительную в своей нескладности эпоху Возрождения. Но вы отказываетесь воспринимать это всерьез.
Э-э-э... простите. Вы ничего из Фоменко не читали?
Поверьте мне, как шахматисту и пароходу. Если вы - умный и адекватный человек - прочитаете книгу Фоменко "Основания истории. Первый Канон" Изд. "Римис", Москва 2005 , то вы наверняка... скажем так, скорректируете свое мнение. Во всяком случае, нам будет, о чем поговорить. Эта книга читается очень легко. Уверяю вас, не пожалеете.
Ну, не могу я здесь вам пересказать и на свой лад оттрактовать то, что написано в достаточно объемных книгах.
Кстати, насчет этого "известного лица". Не стоит переоценивать его роль в мировой истории. Он при жизни не правил народами и не строил города. Речь, скорее, идет о точке отсчета в летописях. Это хронологическая проблема.

Крест, я Вас уважаю как человека и парохода. Но верю людям только в личной жизни. Попросите трояк до зарплаты - и Вы увидете, что верю . А - "не могу пересказать" - настораживает. Излишне сложная система у меня всегда вызывает подозрение. Если Крест говорит, что шахматист должен быть жадным, то МС добавляет "и параноиком" .
Я Вам на пальцах объяснил, почему последней тысяче доверяю. А Вы - не можете мне на пальцах сказать, почему перекресные ссылки из истории нескольких стран не работают.
Про лицо - да, я, конечно, в смысле хронологическом употребил.
Мне просто жалко, что придется разбираться в сложной системе натяжек, допущений и непроверяемых астрономических данных. Мне времени, чтобы Ежа поглубже копнуть не хватает, в добросовестности автора которого я абсолютно не сомневаюсь. Зарекаться не буду, но шансов, что буду анализировать Фоменко - мало. Не убедили, Крест, не убедили - авторитетом только давить умеете