Политика и вокруг

Какое глубокое лагерное знание...
Видать скучает бабулька по нарам.
Может там ее гнездо?

Неужели теракт? Жуть вообще.
http://www.lenta.ru/news/2007/08/14/three/
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/08/14/n_1104961.shtml

"Невский экспресс" подорвали самодельной бомбой
Ни фига себе...

Ну, это хоть и "ужас", но не "ужас-ужас-ужас". Никто по имеющимся сведениям не погиб. Так, рядовой теракт, каких было много.
"Ужас-ужас-ужас"-ом был захват чеченскими ублюдками детей в Беслане. Еще более страшным ужасом была реакция на это г-на Каспарова и его сторонников, к-е не нашли в своих комментариях по этому поводу слов осуждения в адрес ублюдков, а сочли возможным в тот день распространяться по поводу "преступной войны в Чечне", "кровавой гэбни" и проч.

Даю интересную ссылку по поводу Ивана Дембского:
http://www.educationsansfrontieres.org/spip.php?article7458
К сожалению, она по-французски, но вот перевод ключевого абзаца

"Le pеre de l'enfant, Andrе Dembsky, est ukrainien et la mеre, Natalia
Aboueva, est tchеtchеne. Mais la prеfecture les considеre tous les deux comme russe
alors quils ont quitt la capitale de Tchtеchеnie, Grozny en 1995, aprеs
l'enlevement de la grand-mere du petit Ivan. Ils sont ensuite arrives en
France en 2004."

Отец ребенка Андрей Дембский - украинец (то бишь имеет украинский паспорт - bonvivant). Мать Наталья Адуева - чеченка. Однако, префектура рассматривала их обоих, как русских, поскольку они покинули столицу Чечни Грозный в 1995 г. после похищения бабушки маленького Ивана. Они затем прибыли во Францию в 2004 г.

Никаких других деталей про эту семью я в Интернете не нашел. Могу только догадываться, что
1. Похищенная бабушка Ивана была русской
2. Во Франции семье Дембских отказали в убежище именно на этом основании.

Теракт, скажем так, не рядовой. Если поезд вблизи от моста на скорости почти 200 километров в час сходит с рельсов и несколько вагонов при этом переворачиваются, то тот факт, что никто не погиб (дай Бог чтобы это действительно было так) можно рассматривать как невероятную счастливую случайность.

Я раньше в новостях видел цифры 180 и 190. Сейчас увидел и 130. Не знаю, какая из них правильная.

"Как утверждают специалисты, жертв и большего количества пострадавших удалось избежать благодаря тому, что поезд на этом перегоне, где скорость достигает 180-190 километров в час, двигался медленнее обычного - 130 километров в час. "Иными словами, скорость "Невского экспресса" оказалась недостаточной для того, чтобы состав сразу был бы сброшен с рельсов, но достаточной для того, чтобы после взрыва поезд смог "перелететь" через мост", - пояснил один из железнодорожников."
Это информация с "ленты". Думаю, ей можно доверять.

Кажется, повезло. В том смысле, что могло быть гораздо хуже.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/08/14/srochno/306463/
ОАО "Российские железные дороги" опровергает информацию о том, что поезд Москва - Санкт-Петербург, потерпевший аварию в Новгородской области, двигался с пониженной скоростью.
"Поезд шел со скоростью минимум 180 километров в час, что и позволило избежать более тяжелых последствий.

Manowar, не претендую на полный анализ причин и последствий атомной бомбардировки (АБ), и все же попробую назвать некоторые. Во-первых, очевидная (и уже названная Мобуту) - закончить войну как можно быстрее, и тем самым сберечь тысячи жизней американских солдат, да и японских тоже. Цель была достигнута - 14 августа японская армия прекратила сопротивление. Вторая причина, далеко неочевидная, состоит в том, что США не желали делить победу над Японией с СССР. Цель была достигнута - во всем мире считается, что Япония была побеждена США, и только советская пропаганда (а теперь и российская) утверждала что СССР тоже "участвовал" в разгроме Японии. И то, участвуя в войне 5 дней, Сталин посчитал возможным оккупировать Курильские острова, статус которых не решен до сих пор. Мне кажется, японцы в результате атомных бомбардировок легко отделались. В противном случае Япония была бы побеждена в результате высадки сухопутных сил СССР и США, и последствия были бы гораздо тяжелее для Японии. Во-первых, продолжение войны привело бы к многочисленным жертвам, возможно, превосходящим жертвы атомных бомбардировок, во-вторых, в советской зоне оккупации было бы создано японское социалистическое государство с марионеточным режимом, а Курильские острова, а возможно и Хоккайдо, были бы аннексированы. Так что, не будь АБ, вполне возможно, мы имели бы наряду с Северной Кореей и Северную Японию с идеологией чучхэ. А третья причина, тоже вполне очевидная - это заявка на мировое господство. Если бы атомная бомба была создана, но не применена, обладание ею не имело бы никакого пропагандистского и устрашающего эффекта. Так что применение атомного оружия решало многие задачи для США, и решало успешно. Кстати, еще один маленький момент: АБ способствовали сохранению тысяч жизней советских солдат. В итоге, я считаю применение атомного оружия оправданным (с точки зрения интересов США), да и для Японии это не самый худший вариант.

Manowar, а как вы относитесь к 1-й и 2-й "чеченским"войнам? Ельцина и Путина на скамью подсудимых? Ведь они "не нашли дипломатического решения и устроили геноцид".

Не мог удержаться, чтобы не прореагировать. Неужели Вам неизвестно, что в августе 1945 основные операции советская армия вела не на Курилах, а в Манчжурии, где ей противостояла полумиллионная Квантунская армия. Она была разгромлена за 12 дней (не за 5 все-таки) ценой 10-20 тысяч жизней (по разным оценкам). Это сравнимо с числом наших потерь в Афганистане.
Далее: статус Курильских островов для меня лично решен. Это - российская территория.
А с остальным я в общем согласен. С небольшой поправкой. Бомбя Японию, американцы руководствовались единственной целью - победить в войне с минимальными потерями именно своих солдат. Вопрос об "интересах Японии" попросту не существовал. И не существует сегодня в сознании подавляющего большинства американцев.
А Manowar со своим настойчивым "пожалуйте на скамью подсудимых" меня удивляет. Спрашиваю еще раз: как Вы представляете себе суд над победителями ?

Видимо, надо согласиться с мнением, что убить 100 000 человек лучше, чем 200 000, но все же в одномоментной гибели десятков тысяч невоенных людей есть что-то неправильное

Ну конечно, у американцев была своя логика.
И у гитлера была, когда уничтожал евреев. И у турков, когда резали армян. И у пилотов Боингов, когда врезались в башни.
Только наличие такой своей логики совершенно ее не оправдывает.
Для меня она недопустима абсолютно. Потому что входит в противоречие с моим убеждением о высшей ценности жизни и сохраниния жизни.

Что же касается допустимости и последствий применения атомного оружия, то по репликам тех, кто считает это допустимым, понятно, что люди не в теме и не знают о чем говорят (Не хочу никого обидеть). Здесь спор бессмысленнен.

И последнее.
Мобуту написал:

Ну вообщем позиция понятна. Я даже не спрашиваю о детях и о детях детей, о их праве на жизнь, и о нашей ответственности перед ними.
А для себя смоделировал множество, все элементы которого характеризуются
приоритетом шкурных интересов. Очень интересно.
Вот пара частных следствий:
1. Атомное оружие не было бы создано.
2. Мамонты до сих пор ходили бы по земле.
Африка...

И, кстати, Мобуту:
3. Великой проги тоже не было бы.

Интересно,а как Вы пришли к таким выводам? Нельзя набросать хотя бы пунктиром?

*

Мобуту, ну вот Вы сейчас с чем спорите? С тем, что моя позиция не совпадает с Вашей?
Я свою позицию несколько раз высказывал.
Вы свою позицию тоже высказали. Она мне понятна и ее логика тоже.
Если их сравнить, то они не совпадают. Но ведь это же вопрос личного выбора, какую позицию и по какому вопросу занимать. Не так ли?
Приписывать мне то, что я не говорил, конечно, не нужно. Такие искажения Вам нужны? И зачем так обобщать?
Мобуту написал:

Но ведь Вы же допускаете, что если для Вас никакого живого содержания нет, то для кого-то другого такое содержание есть? А тогда в чем проблема?
То, что Вы думаете по другому, я воспринимаю спокойно, а вот как Вы думаете - с сожалением.
Для меня важны одни аргументы, для Вас другие. Их множества мало пересекаются и песпектив сближения позиций я не вижу. Смысл продолжать разговор?

Manowar, главное с чем я спорю - это с неправильным с моей точки зрения употреблением слов. "Преступление" в своем основном значении - это нарушение уголовного
кодекса. Уголовный кодекс подразумевает наличие государства, системы власти на некоторой территории
- территории юрисдикции данной системы законов.
В разных государствах кодексы разные и то, что является преступлением по одному такому кодексу, не является преступлением по другому. Ни в одном из известных мне кодексов нет статьи, делающую атомную бомбардировку Хиросимы преступлением.
Слово "преступление" можно, конечно, употрeблять и в ПЕРЕНОСНОМ смысле - как моральную оценку.
Моральные нормы, однако, тоже в разных обществах разные. В современном Иране, например, действует исламская мораль, к-я предписывает женщинам ходить в платочке (а не только в штанах) и запрещает обоим полам употребление алкоголя *). Можно, конечно, сказать, что исламская мораль ПЛОХАЯ, а все иранцы - бяки (усиленный вариант - их всех за это надо разбомбить), но я лично это сделать не берусь.
Последовательная позиция возможна у религиозного человека, различающего несовершенный и часто несправедливый людской суд и совершенный суд божеский. С точки зрения христианина, за все злодеяния, прегрешения против христианской морали воздастся на том свете. Так же считает и правоверный мусульманин, хотя моральный кодекс у него несколько другой.
Разберем теперь вопрос - является ли бомбардировка Хиросимы преступлением с точки зрения христианской (как более привычной и близкой нам) морали. Что же, одна из десяти заповедей гласит "не убий !". Если воспринять ее буквально, то преступлением против является любое убийство, в том числе и врага на войне. Есть христианские секты (квакеры и т.д.), которые так и считают. Однако, подавляющее большинство христиан думают по-другому. Убивать врагов на войне по их (и лично моему) мнению вполне МОРАЛЬНО !
Конечно, здесь имеются весьма существенные нюансы, связанные с определением понятия "враг". Вооруженные солдаты противника - это одно, невооруженные младенцы - другое. При атомном взрыве в Хиросиме погибли и те и другие. Невинно убиенные заслуживают жалости и вечного поминовения. Но беззащитные гражданские лица на войне гибнут всегда. В силу самой природы войны. A la guerre comme a la guerre ! И я не вижу в этом смысле ни юридической, ни моральной разницы между бомбардировкой обычной и атомной. Масштабы разнятся, конечно, но суть одна.
В общем, Manowar, я бы Вас понял, если бы Вы декларировали принципиальную пацифисткую толстовскую позицию - непротивление злу насилием и проч. Это было бы спорно, но последовательно. В противном случае я Вас не понимаю.



__________________________________________________________________________________________
*) Правда, по словам моего сына, эти категорические императивы соблюдаются не всегда. В армянском ресторане в Тегеране, куда их повели люди из французского посольства, чтобы отпраздновать
хорошее выступление команды, дамы были одеты по-европейски и шампанское лилось рекой. Но это уже
ДРУГОЙ вопрос - вопрос об ограниченном и ситуационном применении декларированных моральных норм.


P.S. Предупреждая возможные вопросы, скажу, что с моей точки зрения есть большая разница между бомбардировкой (неважно - обычной или атомной) города воюющего противника, где военные объекты находятся вперемежку с жилыми домами и геноцидом, когда невооруженные беззащитные люди уничтожаются единственно по причине их этнической принадлежности. Геноцид - это преступление и с моральной и с юридической точки зрения. Уничтожение евреев и цыган немцами во время второй мировой войны, уничтожение армян турками во время первой мировой и уничтожение русских чеченцами в 90-е годы было таким геноцидом. Большинство немцев, виновных в геноциде евреев, были пойманы и наказаны. Злодеяния турок и многие злодеяния чеченцев остались безнаказанными...

Paul написал:

Попробую.
В системе, где шкурные интересы отдельных особей - доминантный фактор поведения, резко ограничены возможности сложной организации. У меня получились только простые взаимодействия между особями, когда их шкурные интересы временно совпадают. Сложные стабильные взаимодействия не получились. Не говоря уже о возникновении сложных устойчивых иерархий, при которых становится возможным накопление и передача знаний. В таких иерархиях со сложными горизонтальными и вертикальными связями, доминантный фактор - шкурные интересы иерархии в целом, т.е. вопросы ее самосохранения, устойчивости, жизнеспособности, воспроизводства и т.п., что подавляет доминантный характер шкурных интересов отдельных особей. Без механизма накопления и передачи знаний атомную бомбу или великую прогу не создашь.
А что касается мамонтов? Ведь один на один мамонта не забьешь, т.е. надо организовываться в коллектив, причем устойчивый, потому что завтра снова кушать захочется. Т.е. стадный образ жизни надо начинать вести, а это уже очень сложная организация, где - см. выше об иерархии. И кроме того размножиться нужно прилично, чтобы убой мамонтов привысил их естественное воспроизводство. Т.е. институт семьи и воспитания должен существовать какой никакой. А семья - это дело такое... Оочень сложная организация. И кроме того, ну вот на этой гостевой, к примеру, много таких особей-самцов, которых тянет на особей-самок, для которых (самок т.е.) доминантный фактор - их (самок) шкурные интересы, а интересы особи-детеныша по боку, не говоря уже об особе-самце? И что делать с детенышами, для которых их собственные шкурные интересы доминируют, а родители по боку?..
Нет, мамонты до сих по земле ходили бы, раз такое дело.

Bonvivant написал:

А если так посмотреть.
Представим себе, что они сбросили бы суммарно обычных бомб эквивалентно сброшенным двум атомным, т.е. взяли бы и отутюжили вот так два города под корень, только обычными бомбами.
Вопрос: Это преступление против человечности?
Или взяли бы и высадили скажем массированный десант, который бы вырезал и расстрелял два отдельно взятых японских города со всеми его жителями: военными и гражданскими лицами, стариками, женщинами и детьми.
Средства разные, результат один - массовое умерщвление населения двух городов, большинство которых - гражданские лица.
Если мы признаем военно-политическую неадекватность, античеловеческий характер таких действий, то должны распространить эти же выводы и на атомную бомбардировку, причем в сторону значительного ужесточения. Потому что, в отличие от простой бомбардировки, появляется дополнительный фактор радиационного поражения. Законодательство и мораль у разных народов разные, а законы физики и биологии одни для всех. В отличии от простой бомбардировки значительно повышается число тех, кто хотя и выжил сразу после взрыва, будут умирать еще десятки лет. Не только от острой лучевой болезни. Острые формы лучевой болезни ? в первое время, потом хронические формы, лейкемии и прочее. Не только в онкологиях дело, у многих их нет, до поры до времени во всяком случае. Кашель всю жизнь, поражение легких, внутренних органов, сосудистой системы, нарушение функции деторождения, непроходящие кожные болезни, инвалидность? Разрушительно такое воздействие для нашей биологии. Не может она справиться без последствий.
Эффект фонового повышения уровня специфических заболеваний во всем мире был крайне незначителен, в силу того, что бомб было всего две, маленькой мощности. (Не будем забывать, что с тех пор проведены сотни испытаний гораздо более мощных, произошло несколько крупных аварий и выбросов) Сейчас, случись что, таким эффектом пренебрегать уже нельзя. Он выйдет на передний план, когда дым рассеится.
Есть мутагенный эффект. Долговременный, опасный и мало изученный, период наблюдения ведь небольшой. У меня данных и статистики нет, да и была бы? Какие зверушки у кого рождаются, какие отклонения накапливаются?
В целом, для меня, разница между обычной бомбардировкой и атомной качественна.
Объекты сами по себе ? мишень, ведь можно обратить внимание не только на поезда, дома, школы и самолеты.
В совокупности с нерешенной проблемой нераспространения, вопросами контроля и утилизации ? это глобальная стратегическая угроза.

To Jeweller,
Спасибо,интересно,понял. имхо,у меня с Вами расхождения (но не шкурные,имхо) в словах "шкурные интересы отдельных особей - доминантный фактор поведения". Во-1х ,трудно определить,что такое "шкурные интересы". Пардон,на этом форуме масса людей, которые могут сказать,что "хорошо поиграть в шахматы" или "почитать хорошую книгу"-это доминантный шкурный интерес.
Во-2х,если серъезнее, если в число шкурных интересов включить не только желание сожрать (присоединяюсь к нему) ,но и а)страх б)выживание группы и себя как части группы ,то имхо,уже может быть создана иерархия (пусть и несовершенная с точки зрения многих). Имхо имхо имхо,именно так мы и живем...

*

*

To Мобуту +1
Мне к тому же непонятно,как можно осуждать техническое создание АБ (не применение,не приведи Г......,а само создание). Это две очень большие разницы и из разныч областей. АБ в любом бы случае создали,раз это технически возможно (хотя и увы...)

По этому поводу -1. Мнения Сахарова по любым вопросам следует обсуждать отдельно от его семейной жизни.
О первом. Сахаров заслуживает уважения не только, как блестящий физик и создатель водородной бомбы, но и как выдающийся общественный деятель, способствовавший демонтажу коммунизма в СССР. Известно, что он оказал немалое влияние на Горбачева.
Пара комментариев о втором.
1. С Димой Сахаровым я как-то встретился четверть века назад в одной компании. Уже тогда он жаловался на жизнь, что произвело на меня довольно неприятное впечатление.
2. С Боннэр я никогда не разговаривал, но видел ее достаточно близко во время Сахаровских конференций в ФИАНе. Она похожа на бабу Ягу.

Представлять эдесь ничего не надо. Американцы разбомбили под ноль во время войны Рурскую область и Дрезден. Число погибших гражданских лиц при этих бомбардировках составляет согласно
http://en.wikipedia.org/wiki/Area_bombardment#World_War_II
как минимум ~150 000 чел, что
сравнимо с числом погибших в Хиросиме и Нагасаки (~200 000).
Согласно тому же источнику, при массированной американской бомбардировке Токио погибло 120 000 чел.
Желающие могут ознакомиться с обзором мнений по вопросу :"Является ли бомбардировка Дрездена преступлением" на сайте
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#Was_the_bombing_a_war_crime.3F
Аргументы за, аргументы против и т.д.

+1
Кроме того, Сахаров начал свою общественную деятельность в середине 60-х, и уже в 68-ом был диссидентом, а с Боннэр познакомился только в 71 году.

Про Боннэр

Так что меньше надо чесать языками о непростых и сильных людях.

Непонятно, как можно делать какие-то выводы на основании такой сильно жёлрой статьи.

http://www.kp.ru/daily/23948.4/71339/
http://www.kp.ru/daily/23949/71481/
http://www.kp.ru/daily/23951/71677/
Феерическая перепалка между Немцовым и Доренко. Смешно.

Bonvivant, Quantrinas, Grigoriy +1

*

Я специально не адресовал вышеприведённое пожелание прямо Мобуту, но вижу, что он его понял.

*