Политика и вокруг

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 11 окт 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Цитатник Дэна Куэйла, вице-президента США при Буше-Старшем
  2. e271 Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Пути господни неиповедимы ... :) Очень многое держится на вере, менталитете ...
  3. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен, и римская империя пала. Но не бесследно!
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.242
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
  5. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Язык, как раз, тот, такие цитатники наиболее яркие именно в оригинале, тем паче необъективный переводчик может и подмазать (как с пальцем в рот).
  6. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Все - правда.

    Местное автомобилестроение дохнет на глазах: Акции Форда уже считаются "мусором". Американские авто стремительно исчезают с улиц: японцы, отработав технологии, запускают заводы в Америке, используя более дешевую местную рабсилу и избавлясь от необходимости перевозок продукции через океан. В дроби качество:цена бьют в числителе и знаменателе. Мерсов расплодилось тьма - богатые не страдают патриотизмом.
    На Бьюиках ездят стариканы-могикане.

    Единственное преувеличение - что 9трл - это более-менее прилично.
    Это давно вышло за рамки выплачиваемости, т.е. для любой другой страны означало бы полное банкротство.
    У Штатов есть печатный станок и, соответственно, возможность смягчить все перекосы гиперинфляцией: напечатили бумажек - и все.
    За паритетное по задумке евро дают рупь-35, т.е. процесс, по большому счету, не начинался. Но в не очень далекой перспективе американский туризм сократится: Европа, Япония, будут просто не по карману. Будет сокращаться аутсорсинг, поскольку разница в цене рабочей силы сокращается. По идее, может дойти и до того, что придется заново учиться делать башмаки, рубашки и тп.

    Второй вопрос - кому должны. Грубо - долг состоит из 3 примерно равных частей:
    иностранный, внутригосударственный (соцстраху) и банкам. Последних не жалко, а стариков будут кидать, конечно. Уже были попытки "реформировать" пенсионную систему.
    Только сейчас стали задумываться о первой части - иностранной. Аморфные частные вложения в гос долги не пугают, а вот концентрирующиеся в руках правительств мегатонны баксов могут вдруг целевым образом направлены в экономику. Репа чешется о рогатках, которые можно поставить на этом пути.

    Обыватель особо не задумывается. А того, кто задумывается, успокаивают: Печатный станок у кого? А самая большая дубинка? Так и спи спокойно, дурашка.

    И еще цифирь. Налогов Штаны собирают примерно 1трлн - на гос расходы. и 0.7 трлн - целевые, на соц расходы.
    Если жить по средствам, не создавать новых долгов, то процентов 40 от триллиона нужно отстегивать на обслуживание (проценты) по долгам.
    Однозначно, следующая администрация будет демократической - роль у них такая - налоги повышать.
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.242
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А преодолеть барьер конституции и выставить на бой за звание президента Терминатора республиканцы не смогут?
    Сдается мне, что против такого бойца ни один демократ не сдюжит. Несмотря на всю фору от Буша.
  8. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Республиканцам повышать налоги - полное западло.
    В этой игре все роли прописаны. Случайностей быть не должно.
    До сих пор выборы президента - не прямые: меньше шансов, что случайность произойдет.
  9. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Терминатора гарантированно прокатят - США это совсем не Калифорния, в Юте он соберет ноль процентов ;) Арни в политике надо пожить еще лет 15, что бы его начали воспринимать хоть немного "своим".

    А за США беспокоиться не надо. Ничего хуже Депрессии случиться у них не может, а случись с этой нацией такое еще раз - через 50 лет это будут СШ Земли, ибо через 10 лет они встанут на ноги уже намного более сильными - сравните, в конце концов, США 29 и 39 или РФ 98 и 2008. Такие кризисы пинают экономику так, что ой чего начинается...

    Тем более что для Европы и Японии это будет очень больно - крупнейшего рынка сбыта не станет, американские товары резко станут конкурентноспособны за счет понижения цены, а самолетов и боеприпасов хватит еще не на один ирак. Случись в америке серьезный кризис, на месте президентов Боливии, Венесуэлы и Аэробуса я бы сразу повесился, в общем.
  10. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    но сбережения выгоднее держать в евро в перспективе на ближайшие годы, это факт.
  11. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Да, сильно беспокоится о Штатах не стоит: пока - "супер-гипер", потом - опять "сверх-", а уж ниже разряда "одной из самых" точно не опустится. А вот на предмет СШ Земли - не вижу оснований. Ракет и самолетов, может, и достаточно, а солдат и на Ирак с трудом набирается. Ну, и с ядреными державами бороться - это не танки в пустыне расстреливать.
  12. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может случиться и похуже, если настроит против себя хотя бы половину "золотого миллиарда", остальные пять "незолотых" миллиардов уже готовы "помочь" Америке избавиться от бремени гегемона.
    Америку пока спасает коллективный инстинкт самосохранения ведущих стран (семёрки), алчущих стабильности для сохранения привилегированного положения в мировой экономике. Но новые авантюры вроде иракской могут очень быстро обрушить устоявшийся "мировой порядок". Однополярный мир не может быть стабильным...
    О-о-очень спорное сопоставление - (сравните, в конце концов, США 29 и 39 или РФ 98 и 2008).
    Америка едва оправилась от Великой депрессии к началу мировой войны, но именно благодаря последней смогла стать лидером в мировой экономике. Экономический упадок России в начале девяностых был посильнее Великой депрессии, и на его фоне дефолт 1998-го года был лишь эпизодом, ударившим по узкой прослойке "среднего класса". Если бы не сказочный скачок нефтяных цен, то никакой побудительной пружины ("пинка") для оздоровительной модернизации экономики не было бы:
    компрадорская экономическая политика правительства привела бы страну к полной деградации. Даже сейчас, имея очень приличный финансовый задел в виде стабфонда, оно по-прежнему топчется на месте, уповая на то, чтобы "не расплескать преимущество". В экономике - как в шахматах, имеющий преимущество должен атаковать (инвестировать)...Если, конечно, вашу партию заранее не расписал заморский Афромеев со звёздно-полосатым флажком у шахматных часов...
  13. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А по-моему, наоборот. Американский доллар сейчас очень низкий, а евро сильно вздут. Но правды никто не знает.
  14. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.937
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо, симпатично :)
  15. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    да ладно вам) оккупация США не грозит в любом варианте, равно как и потеря территориальной целостности. технологический, научный и военный потенциал огромен. финансовая система построена таким образом, что любой серьезный кризис внутри США станет всемирным в тот же момент времени.

    так что единственный реальный сценарий "большого кризиса" (сильнейшее падение доллара в сочетании с временным ослаблением внешнеполитических позиций США) в исторической перспективе
    только пойдет штатам на пользу: с внутреннего рынка уйдут иностранные конкуренты, которые могут пока давить демпинговыми ценами (конечно, пересаживаться из мерседеса в форд впадлу, но форд такое развитие событий вполне устроит), сильно подешевеет рабочая сила итд. нефть, конечно, придется таки добывать самим, но это продлится крайне недолго: лет через 10 США окажутся в положении нынешнего Китая (в котором за счет дешевой рабочей силы можно производить дешевые аналоги чужих разработок), только с тем примуществом, что технологии будут свои, безопасность будет по прежнему обеспечена внушительным арсеналом и не будет необходимости тратить прибыли на развитие инфраструктуры, с которой и так все хорошо (проблем с "труднодоступными районами", коммуникациями и сетями для передачи данных в США уже давно нет). Предсказать результат нетрудно.

    Лидером в мировой экономике америка стала бы в любом случае, просто потому, что в этой стране есть собственное сельское хозяйство, собственные ресурсы и гигантские "трудовые резервы", чем из конкурентов похвастаться мог только СССР, и в меньшей степени. Благодаря войне Америка стала лидером чуть быстрее, вероятно, но это не главный параметр.

    Экономический упадок России в начале 90-х был абсолютно предсказуем, и не имел по своей природе ничего общего с Великой Депрессией; не надо путать кризисы, возникающие изначально в финансовой системе и носящие в историческом масштабе корректирующие функции с кризисами, вызванными годами нецелесобразного использования ресурсов, неразвитой инфраструктурой и полной неконкурентноспособностью (а то и полной нежизнеспособностью) целых отраслей экономики. Все это было прямым следствием "плановой экономики", которая изначально утопична: современные экономические процессы столь сложны, что ими невозможно управлять полностью, эта система может жить только в условиях динамического равновесия, а не тотального планирования.

    Вопрос что и по кому ударило тоже в этом ракурсе малоинтересен - мы говорим о макроэкономических параметрах, а не о проблемах граждан. Так вот, главной "побудительной пружиной" было резкое падение рубля, сделавшего в один момент импорт крайне малопривлекательным занятием, существенно снизившее экономическую привлекательность чисто торговой (спекулятивной) деятельности и вынудившее перестраиваться с импорта на производство. Цены на нефть тут были приятным бонусом, а не пружиной - да, не случись джек-пота мы бы развивались медленнее, но в том же направлении: у нас было много дешевой рабочей силы, отсутствовал серьезный платежеспособный спрос на товары из-за рубежа и была острая потребность в развитии производящих секторов экономики. Так что вопрос тут, как и в случае Депрессии, только во времени, а не в направлении развития.
  16. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Правду знают миллионы людей, торгующих USD-EUR на финансовых рынках. До тех пор, пока на внутренний рынок США поставляется столько товаров из Европы и Азии, доллар не является слишком низким; более того, именно США и заинтересованнны в его дальнейшем ослаблении, так как в нынешних условиях это самый эффективный для США способ "защиты отечественного производителя" и приведения своего торгового баланса в порядок.
  17. Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так я о том же самом - нельзя нас сравнивать. Другие причины, другие условия, другое управление.
    Поэтому я не вижу никаких серьёзных оснований для оптимизма в оценке экономических перспектив
    России. Как, впрочем, и США. Но Штаты меня волнуют гораздо меньше.
    Грош цена приличным макроэкономическим показателям, если большинству граждан от этого не лучше.
    А по принципу обратной связи можно сделать вывод, что "стабильный" рост российской экономики при такой социально-экономической политике не надёжен и возможен лишь на довольно ограниченном горизонте...
    Так что я опять всё о том же: с такими "полководцами" стратегическое экономическое сражение в 21-м веке мы не выиграем, зато под аплодисменты Запада будем кормить золотой миллиард инвестициями от наших абрамовичей и поставлять наши лучшие мозги для Силиконовой долины...
  18. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Фрадков ушёл в отставку. Уверен, новый премьер - это будущий президент. Уже очень скоро мы узнаем его имя. Надеюсь, что им не будет С.Иванов.
  19. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Чёрт из табакерки - некто Зубков. Я его имя впервые услышал, когда назначили нового министра обороны. Какие-то газеты писали, что он выплыл наверх потому, что он зять "самого Зубкова". Ну вот, а теперь и тесть на самый верх выплыл. Что-то не нравится мне это пока. Хотя надо присмотреться.
  20. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  21. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извините, а в Европу не поставляется "столько" товара из Азии и Америки?
    А кто это миллионы, торгующие USD-EUR на финансовых рынках? Если это брокеры, то им плевать на тенденции курса валют - они зарабатывают на разнице курса при покупке-продаже. А если это простые вкладчики, то что они знают, было видно, когда в СССР-России миллионы стали нищими после дефолтов, а на Западе, когда в 2000 произошло падение акций.
  22. Jeweller Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.08.2007
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С чувством глубокого удовлетворения воспринимаю назначение :rolleyes: Председателем Совета Министров. Абсолютно правильное решение. Уверен, что оно продиктовано исключительно интересами новой, динамично развивающейся России.
    Вы забываетесь, тов. Исаев. Вы что, не знаете, что, в соответствии с веяниями нового времени, теперь каждый «черт из табакерки» может управлять государством?
    С минуты на минуту ждите шифрограмму. Вам необходимо прибыть в Москву для получения ордена «За заслуги перед Отечеством 1-й степени» (без права переписки).

    P.S. И дым Отечества нам сладок и приятен?
  23. Bonvivant Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.242
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
  25. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
    "Черт из табакерки" - именно так я мысленно сформулировал свое первое впечатление о Путине.
  26. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Вчера в книжном магазине "Barnes & Noble" на 17-й улице в Манхеттене Алан Гринспен представлял свою книгу "The Age of Turbulence: Adventures in a New World" - "Бурная эпоха: Приключения в новом мире".

    Может это имя - Алан Гринспен - в России мало что говорит, но в Америке это ключевая фигура, особенно для делового мира Нью-Йорка. Он много лет был председателем Фереральной Резервной Системы - центрального банка США; его имя невольно ассоциируется с сотнями миллиардов долларов, это своего рода символ надежности и авторитета в финансовом мире.

    У дверей магазина группа каких-то активистов кричала: "Гринспен - отрицатель финансового Холокоста", хотя он совсем не смотрит на финансовую ситуацию Америки через розовые очки.

    Народу собралось - весь этаж был забит, помню презентации Сороса и Рушди - ничего подобного не было. Его выступление длилось минут 40, он коротко охарактеризовал 6 или 7 семь президентов США с которыми работал. К сожалению, я довольно сильно опоздал и услышал лишь конец.

    Когда он стал подписывать книги, я подошел поближе - глаза у него, хоть и немного выцвели, но не утратили блеска и живости, а ему 81 год как-никак.

    Когда народ стал расходиться меня позабавила такая типичная alpha-girl лет 17-и - в руках у нее были книга Гринспена и сборник "Лучшие американские колледжи". Глаза сияющие, вид счастливый - видать автограф самого А.Г. заполучила. :)

    Всю книгу я еще, конечно, не прочитал, 500 с лишним страниц все-таки. Успел одолеть только первые главы и главу о России. То, что Алан Гринспен является поклонником философии Айн Рэнд, я знал и раньше, в своей книге он лишний раз это подтвердил. Вообще меня всегда удивляло: что умудренные опытом люди находят в этих радикальных философиях, вроде "обьективизма" Айн Рэнд - примитивной проповеди дикого капитализма, политики полного невмештельства правительства в экономику?

    Все это уже было, это пройденный этап. Например, в США в конце 19-го века правительство было буквально вынуждено принят анти-трестовские законы, т.наз. "Акт Шермана". Тогда тресты договаривались между собой, сбрасывали цены на определенные товары, чтобы вытеснить мелких производителей, а потом взвинчивали цены, получая
    сверхприбыли.

    Тоже самое и в наше время - либертарианство неспособно решать проблемы хищнического разбазаривания природных ресурсов, проблемы экологии. Вообще общественные структуры существуют в идеале для того, чтобы обеспечивать благосостояние как можно большего числа членов общества. Где должны быть компромиссы - другой вопрос. Гринспен не может этого не знать, хотелось бы почитать его аргументацию, но ничего подобного я не нашел, хотя просмотрел весь индех на соответствующие темы.

    Глава о России носит интересное название: Russia's Sharp Elbows. Можно, конечно, перевести как "острые локти России", но "sharp elbow" означает также "крутой изгиб", "крутой поворот". Скорее всего имеются ввиду и "острые локти" и "крутые повороты". :)

    В этой главе он в основном повторяет известные факты и расхожие клише, не опускаясь, конечно, до газетного примитивизма. Ничего особо интересного. Заслуживающее внимания суждение, на мой взгляд одно - он говорит, что Россия справлялась с "голландской болезнью" как развитая, а не как развивающаяся страна.
  27. Bonvivant Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Что за гадость, запрещаю !
  28. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что, Рушди не боялся за свою жизнь, когда на люди вышел?
  29. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Я не знаю, конечно, насколько он боялся, но на публике он периодически появляется. Ну и, насколько помню, кое-какие меры безопасности были приняты, полиции и охраны из самого "Barnes & Noble" было больше чем обычно.
  30. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Не думаю, что Зубков станет президентом. Не Иванов, конечно, тоже. Если Медведев выдвинет свою кандидатуру, я почти уверен, что он выиграет выборы.
  31. Swordman Vladyslav

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    24.01.2007
    Сообщения:
    842
    Симпатии:
    104
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Меня улыбнуло.
    на сайте http://za-putina.ru/ проходит флеш-моб в поддержку Путина жителей города Бобруйск.
    Прошлый лидер (У##ищеснк) был аннулирован.

    Рассмешило вот это еще
  32. Tihonoff Александр

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    280
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киров
    Оффлайн
  33. Bonvivant Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Неправдоподобная. Можно разбирать его аргументы и доказывать их несостоятельность (мне это определенно лень), а можно просто взглянуть на основную webpage автора, где написано:
    Иначе говоря, г-н Serendipity прямо заявляет о своей политической ангажированности. Задача насолить как можно сильнее капиталистам и сионистам и задача попытаться установить истину - это две разные задачи.
  34. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Bonvivant +1

    Попытки автора привязать к теракту Израиль и Моссад даже не притянуты за уши, там просто нет никаких аргументов. просто очень хочется, чтобы это было так

    поэтому нет никакого доверия и ко всем остальному тексту - а кроме веры тут ничего другого и не может быть, так как я (как и подавляющее большинство читателей) ничего не понимаю во взрывотехнике и прочих мудрых науках, связанных с оным событием. Простой логики здесь мало

    Кроме того, насколько я знаю, практики направленного разрушения зданий, сравнимых по высоте с ВТЦ, не было. Не уверен, что аналогия со зданиями, которые намного легче и ниже, корректна. Мож небоскребы именно так падать и должны из-за чудовищной вертикальной нагрузки.

    единственное, что не очень понятно - почему дыра в Пентагоне меньше размаха крыльев.
  35. Tihonoff Александр

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    280
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киров
    Оффлайн
    С притянутыми за уши Моссадом и Израилем, согласен.
    В офф. версии меня смущает другое. Как четыре араба прошедших простую подготовку в авиашколах (не имея практики управления Боингом) с "первого дубля" зарядили точнехонько в ВТЦ, на скорости 650км в час.
    Я расспрашивал своего однокласника (сейчас он летает пилотом как раз на Боинге), но он утверждает что для такого точного тарана, профи пилотом нужно быть 100%
    Вот ссылка очевидца 9.11 пилота "Сессны" там высказывается такое же мнение.
    http://hectop.livejournal.com/312920.html

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.