Политика и вокруг

Под луной ничего не вечно и обсуждать здесь можно только временные интервалы. Помнится, где-то в 1988 я заключил пари с коллегой. Я утверждал, что через 20 лет хоть какая-то часть СССР от него да отделится. Он - обратное. Коньяк после этого я пил довольно скоро...
Сейчас на развал НАТО я даю лет 10. Антиамериканские настроения в Европе растут - я это чувствую (правда Франция, где я живу, - это пожалуй самая антиамерикански настроенная европейская страна. В частности, Франция никогда не была членом военной организации НАТО, на ее территории нет американских баз). Большинство европейцев искренне возмущены агрессией США против Ирака (хотя с грустью должен признать, что к агрессии против Сербии, возмутившей лично меня куда больше, это большинство отнеслось индифферентно и многие даже одобрили). Историю с Клинтоном (когда президента страны заставили давать подробные объяснения с техническими подробностями о его любовных похождениях) из европейцев не понимает никто. К нынешнему ихнему президенту отношение весьма презрительное. Но главное - с развалом СССР НАТО потеряло raison d'etre. Одна из причин антироссийской истерии здешних СМИ - это как раз попытка убедить самих себя, что от России по-прежнему исходит опасность, что оправдало бы дальнейшее существование НАТО. Но надолго этого ресурса по-моему не хватит.

ИМХО - 15 лет...

Проблема в том, что при всей своей нелюбви к Америке (читай к американской политике), Европа рассматривает США в качестве единственного гаранта своей глобальной безопасности. Пока Евросоюз не станет (и не осознает это) мировой военной державой, то в конечном итоге при любой серьезной опасности (мнимой или реальной) он будет по-прежнему рефлекторно бежать и засовывать голову под крыло США. При этом на деле Евросоюз вовсе не стремится к созданию собственной армии, сопоставимой по мощи армией США. Ему просто не нужно, скажем, такое количество ядерных боеголовок и носителей. Военное покровительство/лидерство США Европу абсолютно устраивает. Поэтому судьбу НАТО будут решать США, а не Евросоюз. А уж с таким военно-политическим инструментом влияния США не расстанутся ни за что. При этом, как всегда, если с НАТО договориться не удается, США будут готовы действовать и без НАТО, как в случае с Ираком и созданием ПРО...

bumbelee, +1

2 Bonvivant

проблема (или не проблема) в том, что европейский антиамериканизм, который действительно очень силен, на уровне политических элит резко ослабевает - элементарный прагматизм и ответственность не позволяют (и, практически уверен, в ближайшем будущем не будет позволять) европейским лидерам выражать оные антиамериканские настроения - даже если это не только настроения избирателей, но и свои собственные

Ну да. А всего 20 лет назад элементарные прагматизм и ответственность не позволяла выражать какому-нибудь Шеварнадзе настроения антирусские. Времена меняются и, повторяю, единственный неясный вопрос - это скорость грядущих изменений. Я дал 10 лет на развал НАТО, Горанфло - 15. Сколько даете вы ?

Хочу уточнить: если эта организация сменит название в связи, скажем, с присоединением к ней России, Вы посчитаете это "развалом" ?
Если "да", даю 15 лет, если "нет" -не вижу серьёзных причин для её роспуска в обозримом будущем : в 21-м веке необходимость борьбы с государственным или международным терроризмом вряд ли исчезнет.

Развалом НАТО я считаю отказ от позиционирования этой организации, как инструмента осуществления политики США и антипода России...
А уж как мы будем ее разваливать, снутри или снаружи, это уже дело пятое!

Это расплывчато, но есть более четкий признак: развал НАТО - это сворачивание американских военных баз в Европе.

Именно. Но сейчас мы наблюдаем обратный процесс: Польша, Чехия плюс заявленные Румыния, Болгария и, возможно, дружественная нам Грузия... И это в дополнение к Испании, Италии, Германии, Великобритании (а как же ), Турции, Исландии, Норвегии, Греции и Нидерландам... Не считая мелочи, вроде самолетов в Прибалтике...

Да, дело неумолимо движется к окончательному развалу НАТО...

Верно. Но это обьясняется во-первых инерцией (эффект типа расширения газа в пустоту), а во вторых тем, что настроения в Восточной Европе не те, что в Западной. Т.е. Восточная Европа тоже, конечно, разная, Польша - это одно, а Болгария - другое, но антиамериканизма там действительно нет. Это как в реакции Жаботинского: справа реагент еще красный, но слева уже идет синяя волна. Между прочим, западные европейцы с некоторых пор довольно интенсивно чешут репу - стоило ли им так быстро принимать в ЕС своих восточных соседей по континенту. Хлопот с последними полон рот...

Более того, именно последние (и возможно грядущие) расширения НАТО и сломают хребет этой зверюге...
Существует определенная критическая масса. Ну, например, нежизнеспособно сейчас травоядное животное весом в 10-15 тонн...

Сейчас Шеварнадзе пенсионер, а не политик, поэтому может говорить то, что думает. Другая ответственность.
Про развал НАТО - честно, не знаю. Изменения могут иметь разную направленность, но пока серьезных предпосылок для развала не вижу, А прогнозы больше, чем на 10 лет - практически гадание на кофейной гуще.

2 Goranflo
я бы не стал раздувание НАТО за счет Восточной Европы считать шагом на пути к разрушению оной организации (как, впрочем, и наоборот). Аналогия с законами живой природы малокорректна - в политике действуют другие законы, да еще и разные субъективные обстоятельства, которые вносят существенную коррекцию. Имхо, расширение - факт по отношению к будущему НАТО нейтральный. Всяко может быть

Какая разница будет НАТО существовать или нет? Запад противостоит России, Китаю, Исламу какждый из которых противостоит остальным. Пока существуют эти глобальные культуры они будут консолидироваться в каких-то организационных формах. Вопрос о НАТО - вторичен ...

я бы не говорил только о противостоянии и консолидации
да, оные культуры в чем-то противостоят и консолидируются, а в чем-то наоборот - интегрируются между собой и дифференцируются внутри себя. То же НАТО, например, вполне может объединить условный "Запад" и Россию. А вот когда оно объединит все мировые силы, тогда, возможно, потеряет свой смысл и прекратит свое существование (разве что против инопланетян пригодится). Но это пока не грозит

ВОЕННЫЙ союз всегда подразумевает наличие сильного противника, с которым поодиночке не справиться. С кем воевать прикажете ? Разговоры об исламской угрозе - это СЕГОДНЯ в значительной степени сотрясание воздуха. Ни одна из исламских стран, ни даже все они вместе взятые не способны противостоять Европе и Америке. Единственная исламская страна с атомным оружием - это Пакистан, и его там не много и нет средств доставки.
Между прочим, война с исламом - это специализация именно России. С одними турками за последние 250 лет было больше десятка войн. Измаил мы брали четыре раза. А Эрзерум - три. Европа же в этой войне Россию поддержать никогда не спешила. А подчас открыто противостояла ей в союзе с турками. Да и сейчас Турция - член НАТО. Можно также вспомнить совсем недавнюю войну в Югославии, когда НАТО воевало в союзе с мусульманами (боснийцами и албанцами) против православных сербов.
Так что военные союзы редко когда формируются по принципу культурного единства. Главенствуют чисто прагматические соображения: враг моего врага - мой
друг и т.п. Именно с этой прагматической точки зрения НАТО потеряло смысл своего существования с развалом СССР. А объединение НАТО с Россией никакого прагматического смысла не несет и поэтому ничего подобного не произойдет.

например, Иран
то же Пакистан крайне нестабилен и всякого можно ждать
существует угроза распространения панисламизма и на другие страны

Афганистан с талибами не был таким уж сильным противником, но неприятностей от него хватало. И проблему Штатам намного легче было решить в сотрудничестве с другими государствами, в том числе в НАТО не входящими. Что и произошло

ну так и что? Была российская специализация, стала американская. Все меняется

Не говоря уже о том, что с исламскими странами воевали и другие страны - например, Англия - поэтому об российском эксклюзиве на борьбу с исламом говорить не приходится. К слову, англичанам мы тоже не особо помогали - каждый за себя.

Последние 100 лет мы с турками не воевали, а войны 18 и 19 века к современной политике не имеют, по большому счету, никакого отношения. Совершенно другой мир

Посему считаю, что для объединения НАТО с Россией рациональные и прагматические мотивы существуют. Другое дело, что в настоящий момент по различным политическим и психологическим причинам подобное объединение вряд ли реализуемо

Ну да, особенно в Сербии они браво воевали с исламом.

Для точности: последний раз это было в 1914-17. Командующий Кавказской армией
Юденич брал Эрзерум в третий и последний раз.

А вот это ошибка принципиальная. Мир тот же самый. Он состоит из людей, а люди - что сейчас, что в 19 веке, что во времена Артаксеркса ведут (вели, будут вести) себя примерно одинаково. Вид тот же: хомо и т.д.

ну, а я и не утверждаю, что американцы только с исламскими странами и воевали. Были и Вьетнам, и Гренада, и много кто еще.
А слово "специализация" - только для увязки с вашим постом. На самом деле ни у кого никакой специализации нет - как и не было. Ни у Штатов, ни у России. Враги были самые разные, и они постоянно менялись и меняются - собственно о том и был пост.

Не спорю. До 100 и округлил

вот тут целиком и полностью не согласен. Поменялось все - даже если не говорить о людях, их ценностях, нормах морали, в том числе нормах международной политики (хотя это всё, на мой взгляд, за последний век существенно изменилось), то уж то, что резко изменилась политическая карта, соотношение сил - бесспорный факт. И нынешние отношения между Россией и Турцией не имеют ничего общего с отношениями между Российской и Османской империями

Пока это только начало тенденции.
Вот когда примеру Германии последуют другие ведущие европейские державы - тогда да.

вообще-то пока и примера Германии нет...

Либо я чего-то очень сильно не понимаю, либо там, как всегда стояли, так пока и стоят, американские базы с першингами, нацеленными на Россию.

Ни в Польше, ни в других восточноевропейских странах ядерного оружия нет.

MS, вы немного погорячились..
Где, по вашему, находится база Рамштайн ?

Поздравляю с 90 ЛЕТИЕМ !
Великой Октябрьской Социалистической Революции !!!
Ура, товарищи !

————
P.S. Российский Октябрь. Революция, которая потрясла мир ("Addustour", Арабская пресса)

Важное политическое событие: в настоящий момент данную тему, кажется, просматривает bazar-wokzal!

Гы.
Мне было обещано что е271 уже давно ничего не модерирует кроме своей Империи. Если это правда, то расплююс с делами и вернус. Приятно когда тебя помнят.

"Люба, я вернулся!"

Ура! Возвращайтесь!