Политика и вокруг

***-вопрос.
1."Все умрут" да 1.01 нет 100
2. "До события 1. никто из нас не доживет" да 1.01 нет 100.
Максимум не ограничен, как и срок приема ставок.
А общий счет всегда в пользу оптимистов - это связано с особенностями их способа подсчета (у е271 можно проконсультироваться)

В разговор включилось много людей, в том числе atoku и mickey, живущие, как и я, за границей. Не хотелось, но придется встрять и мне. Это будет долго и америк я не открою. Можно и не читать...
1.Вначале немного теории Патриотизм, как правильно написал Иваныч, начинается (и по сути дела заканчивается) самоидентификацией - как человек отвечает на вопрос КТО Я ТАКОЙ ? Вот базар определил себя давеча, как "русскоязычный космополит" и дальнейшие разговоры с ним на эту тему я счел бесплодными - еще более бесплодными, чем попытки чича заставить Креста признать историю наукой. А вопрос на самом деле проще пареной репы. Человек - животное общественное и живет не один, а в группах. При этом интересы своей группы, в отличие от интересов других групп, для него ВАЖНЫ. Иногда
они даже входят в противоречие с его собственными личными интересами и он может пренебречь последними во имя интересов своей группы.
Большинство людей (не базар, я понимаю) устроены именно ТАК. К тому есть очевидная причины группы, для большинства членов которых максимы типа "один за всех, все за одного" и "сам погибай, а товарища выручай" представляют сотрясание воздуха, распадаются или гибнут. Группы бывают разными - большие и маленькие. Самая маленькая такая группа - это семья, почти самая большая - это народ или этнос (бывают еще суперэтносы типа "христиане" или "мусульмане")
2. Теперь некоторые эмпирические факты. По моим наблюдениям, русские наименее патриотичный из всех известных мне народов. Таких манкуртов, как базар, ассоциирующих свою русскость с наличием такой малопрестижной части организма, как ***, на самом деле довольно много среди нас. Среди французов, американцев, грузин - кого угодно - таких людей почти нет. Причины нашей антипатриотичности достаточно очевидны - это имперское прошлое России. В жизнеспособной империи, представляющей конгломерат разных народов, национальные чувства должны быть приглушены вплоть до полного их подавления. В Советском Союзе (и особенно в столицах, Москве и Ленинграде) русский патриотизм был очень непрестижным сентиментом. Это, а также сильный национализм других народов, привело к распаду СССР.
3. Забугорные русские (можно сказать, эмигранты, но я сам не люблю этого слова ) делятся на две неравные категории. Заметное большинство стараются отряхнуть прах Родины с ног своих, забыть о стране, из которой они приехали и идентифицируют себя с новом местопребыванием. Если они живут в Америке, то называют американских солдат, воюющих в Ираке, "наши ребята", а если во Франции, то Америку напротив ругают, но аккуратно целуются 4 раза в щечку при встрече и прощании со знакомыми лицами противоположного пола. Дети их по-русски обычно говорят очень плохо. Разумеется, в значительно большей степени это относится к еврейским эмигрантам. Но и чисто русских много таких. Меньшинство (и к такому меньшинству принадлежу я) старается напротив не забывать о своем происхождении и противостоит, как может, естественному процессу растворения в чужой среде - ассимиляции. В моем случае опыт заграничной жизни оказался школой патриотизма. Впервые на длительный срок я уехал из Москвы в 1990 еще из СССР. И тогда я разделял космополитические иллюзии московской интеллигентской среды - что все, мол, люди братья, что Западная Европа - это царство справедливости покруче Небесного Иерусалима и т.д. и т.п. И очень быстро я с изумлением увидел, что во-первых, небесной справедливостью на Западе и не пахнет, а во-вторых иностранные коллеги (большинство из них очень неплохие люди) космополитами себя сами отнюдь не считают. Швейцарцы с гордостью говорят, что они швейцарцы. Немцы, что немцы. Голландцы, что голландцы. А меня они безусловно относят к русским. И действительно, я увидел, что немцы таки да, отличаются от итальянцев. А я - как от тех, так и от других. И это не вопрос языка, а вопрос культуры и прежде всего даже не высокой культуры (там Гете, Данте, Пушкин), а культуры бытовой. Есть множество крупных и мелких деталей поведения, по которым можно безошибочно определить в толпе даже не раскрывающего рот соотечественника. Это, кстати, не зависит от кровного происхождения и даже от расы. У Искандера описана группа негров, которые жили в Абхазии и гордо называли себя абхазцами. Все мы знаем замечательного русского барда Юлия Кима. А я как-то видел воспитывавшуюся в Москве и вполне русскую по повадкам негритянку.
4. atoku, насколько я понял, причисляет себя к первой группе - заявляет, что национальность для него не имеет никакого значения и проч. Подозреваю, однако, что он сам (не знаю, как его супруга и дети) ассимилируется в Америке плохо. Об этом говорит его активное участие в нашем русском форуме
По поводу mickey мне сделать определенное заключение трудно. С одной стороны, он вроде называет Россию "своей страной" - поправьте, если это не так. С другой стороны, его утверждение

вызывает желание поспорить. Так же, как нормальный человек не может относится одинаково ко всем другим людям (люди ведь разные бывают), нельзя одинаково относиться и к разным народам. Человек, заявляющий об обратном, просто лицемерит. Для меня патриотизм, национализм и шовинизм - это скорее, во-первых, разные степени одного и того же явления, а во-вторых выбор эпитета выражает положительное или отрицательное отношение говорящего. Так, одного и того же человека можно назвать и дураком и простодушным.
5. И последнее. Деление на две группы, указанные выше, характерно также для многих русских эмигрантов поневоле, вдруг проснувшихся после развала СССР в чужой стране. Крайним представителем первой группы был покинувший по прозрачным причинам этот форум г-н Голубев (я не могу о себе сказать, что был сильно опечален его исходом). Никогда не забуду, как в встретил в одном из научных заведений Копенгагена вполне русского молодца из Таллина, заявлявшего, что он "эстонский гражданин и патриот".
С другой стороны, я знаю русскую (не русскоязычную, а именно русскую - так она о себе сама говорит), которая, живя в Киеве, отказывается из принципиальных соображения говорить по-украински, хотя прекрасно знает этот язык - учила в школе и проч.

С новым годом всех !

Мне кажется, что это все - вопрос самоидентификации. Самоидентификация Bonvivantа - забугорный русский (любопытный термин, раньше не слышал). По его же терминологии я отношусь к еврейским эмигрантам. Сказать, что мои дети (родившиеся в Израиле) говорят по-русски хорошо - несколько странно: русский - это их родной язык. Скажем, последние пару лет я стажируюсь в Америке, Тали (старшая дочка 9 лет) там играет в спектаклях (на русском), в последний раз ставили "Слугу двух господ". А вообще я не вижу большого противоречия между интересом к русской культуре (в Москву, в Москву ... интересом - не то слово, это же сама жизнь) и (не побоюсь этого слова) патриотизмом по отношению к новой стране. Я очень болею за Израиль, радуюсь его успехам и переживаю его неудачи, и делаю это на русском.

Всех с наступающим!

My opinion
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chain=1166225241&id=1166316430
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chain=1166225241&id=1166318732
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chain=1166225241&id=1166357487

1. Практически полностью согласен с Бонвиватом ... Практически потому что прочел пост по диагонали...
2. Женя разница ОГРОМНАЯ. Если я интересуюсь китайской культурой и завтра на китай Нападут японцы и сотрут его с лица Земли мой аппетит вряд ли заметно ухудшиться, а если я китайский патриот то я пойду искать японца чтобы перерезать ему глотку ...
А то что вы болеете за Израиль на русском, это ваше дело, но ИМХО лучше бы вы и ваши дети учили иврит ... Русский патриот не говорящий по русски - явление странное, скорее всего это американский шпион

С трудом проснулся, и заплетающимся языком отвечаю Жене

Женя, насчет аппетита - не уверен, но в принципе согласен. Но я говорил про другое: про русскую культуру и израильский патриотизм. Страны - РАЗНЫЕ, а в Вашем примере с Китаем - одна.

Женя, а почему Вы считаете, что это взаимоисключающие вещи? Я свободно говорю на иврите (не говоря уж про детей), будучи аспирантом 4 года вел семинары на иврите, смотрю (иногда) пьесы на иврите и т.д. Опять же, не вижу в этом никакого противоречия! В Израиле еще в 70е годы работала теория "плавильного котла". Идея состоит в том, что в Израиль приезжают люди из разных стран, а дальше они должны отказаться от своих корней и стать образцовыми израильтянами. Вижу, что Жене такая установка по душе (с точки зрения израильского патриота ), я же большой противник этой концепции. И считаю, что израильский патриотизм и знание иврита могут запросто уживаться с русским культурным пространством.

Люди ужиться могут, культуры - никогда. Я уже как то говорил чукча с мобильником - не чукча. Чукча это человек который неделю едет к знакомым, раз или два раза в год встречается с родными и тд и тп...
Вот когда чукчи создатут свои моржовые мобильники - тогда да...
Как еврей-патриот я бы стимулировал отток евреев из других культур и приток в свою культуру И правильно думали евреи в 70 году. Другой вопрос что возродить еврейскую культуры проблема практически не решаемая... А зачем евреям у себя в стране русская диаспора...
Как русский патриот я конечно за, будем присоединять Тельавив, но как еврей патриот думаю, что русские евреи вредят Израилю...

Женя, русский с мобильником тоже не русский, по аналогии с чукчей. Русский обязан для сохранения своей национальной идентичности таскать за собой армейскую рацию весом не меньше центнера. А еще лучше факел - у вещего Олега мобильников не было.

Разберемся Коля Ты не понял главного - это чукчи должны сами решать пользоваться им мобильником или нет... САМИ. Само идентификация же не самоцель Самоцель - сохранение человечества, а это требует сохранения как биологического, так и культурного многообразия а не унификации к чему стремятся космополиты, которых как и безбожников необходимо уничтожить как класс (не путай с физическим уничтожением)

ах вон оно что...
так я и знал!

Е. Черт. Поговорился... Теперь Чич будет настороже

Хе-хе, Базар, я прав оказался, (в ЖЖ 2-стаи), тебе интересно вслушать мнение, а им пилювать на интерес манкуртов. Пока пилювать, ведь прямой команды не было...

...Вот мрази, подумал Bonvivant, опять чистенькими останутся а я разгребай вместо них это дерьмо перекати-поле. - Конвоир! Заорал, он, остальных сюда и арестованного...
В темную камеру, щурясь от внезапного яркого света лампы, вошли chich и E, держа под руки, волочащего ноги, базара...

На седьмом этаже заведения, Иваныч пил чай с лимоном и перечитывал в который раз "Трудно быть богом"...

Женя, за чукчами кто-то специально бегает по тундре и насильно наделяет их мобильниками? Они сами их заводят, когда захотят - так же как и русские. И это правильно. Ты тоже можешь завести или не завести себе мобильник, но ты не имеешь права отнимать его у чукчей.

Женя, замечательно! Вы отлично и четко формулируете, но я не согласен с каждой из Ваших 6 (прописью - шести) фраз. Честно говоря, по пунктам отвечать слишком долго, это надо делать в личной беседе за банкой пива (с другими напитками я не дотяну до конца беседы). Ну - схематично. Многие замечательные "культурные явления" возникали именно в местах, где смешивались разные культуры. Как пример, - Парижская школа в живописи (Париж, 10-20е годы) и Одесская литературная школа (Одесса, 10-20-30е годы). В этом плане ивритская культура только выигрывает от "мультикультурной" концепции. Как человек, проживший в Израиле достаточно долго, свидетельствую: ивритская культура есть! Есть театры, кино, есть превосходные концерты. Есть литература, есть газеты и телевидение. Есть 6.5 миллионов человек, которые этим живут. О том, какой вклад уже внесла (и еще внесет) русская диаспора, споры в Израиле уже поутихли за полной капитуляцией скептиков вроде Жени. Можно, конечно, рассказать про театр "Гешер", сформированный выходцами из СССР и считающийся одним из лучших израильских коллективов (театр играет как на русском, так и на иврите; в данный момент мой брат повел девушку на спектакль "Тот самый Мюнгхаузен" на иврите). Или про Израильский Филармонический оркестр, где половина музыкантов родились в СССР. Возможно, наиболее сильным аргументом для Жени будет служба в армии. Я служил в армии (больше 3 лет). Мой брат тоже уже отслужил 3 года и вышел на сверхсрочную службу. Число "русских" среди "академических офицеров" - думаю, больше половины (по старой советской привычке молодежь идет учиться в университеты, а потом в армию - офицерами). Процент "русских" и в боевых частях довольно высок. Это можно увидеть и из списка 160 погибших во второй ливанской войне прошлым летом.
http://forum.onisraelside.ru/viewtopic.php?p=563&sid=cc018c9515037cf5b14e8cbc6742d024
Ну и наконец, с присоединением Тель-Авива придется подождать. Именно потому, что как Вы сами замечательно объяснили, есть большая разница между интересом к китайской культуре и китайским патриотизмом. В данном случае, я говорю о России.

Ладно мы с Чичем пока погодим присоединять Тельавивскую губернию... сейчас на повестку дня киевщина и варшавщина ...

меня всегда забавляло, почему наши доморощенные космополиты борются именно с русским патриотизмом?
почему не с американским?
почему не с израильским?

и почему они (подобно Грине) самонадеянно думают, что кто-то сегодня собирается их сажать и расстреливать?
кому нужен неуловимый Джо?

отвечаю за себя.
Я не сколько борюсь с патриотизмом, сколько пытаюсь понять чужую логику и образ мыслей. С русским - потому что весь остальной меня, русскоязычного, мало касается.
Я не думаю, что кто-то тут кого-то собирается расстреливать и даже бить морду - пока мы общаемся (даже если на повышенных тонах), такого не происходит. А вот молодые фа и антифа друг друга уже неиллюзорно режут, увы. Потому что не научились общаться с инакомыслящими.

Базар,

лично я не считаю себя таким уж инакомыслящим по сравнению с Вами (если угодно, Вас по сравнению со мной)
это лишний раз доказал мне Ваш пост #411

безусловно, есть оттенки, нюансы
в частности, вопрос, какой именно патриотизм считать патриотизмом par excellence, по преимуществу
я категорически утверждаю, что таковым может считаться только ЗДОРОВЫЙ ПАТРИОТИЗМ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ ЛЮДЕЙ, ПРИТОМ ЛИБЕРАЛЬНО НАСТРОЕННЫХ (или умеренно консервативно)
всё остальное может именоваться как угодно - национализм, шовинизм и т.д. - но это такие же крайности, как, допустим, среди космополитов позиция МГ (не к ночи будь помянут) по сравнению с Вашей

я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ передачи монополии на бренд "патриотизм" квасным и сивушным "патриотам", которые ТОЛЬКО ДИСКРЕДИТИРУЮТ этот бренд
между тем, это один из главных ресурсов в борьбе за избирателя (если предполагать наличие таковой, хотя бы минимально демократическую избирательную систему)
массовый избиратель (в отличие от прослойки-прокладки космополитичных высоколобых интеллектуалов) НИКОГДА не поддержит партию (кандидата в президенты), открыто провозглашающего антипатриотичные (или хотя бы индифферентные в этом отношении) лозунги - И БУДЕТ ПРАВ
равным образом, к примеру, массовый избиратель в России в обозримом будущем никогда не поддержит партию сексуальных меньшинств или кандидата в президенты - педераста - и опять-таки будет прав

и в заключение одно лингвистическое наблюдение над Вашим последним постом
если Вы осознаёте себя как "русскоязычный", а не как русский, то и боритесь с "русскоязычным" патриотизмом, а русский оставьте в покое
потому что он, РУССКИЙ патриотизм, Вас, РУССКОЯЗЫЧНОГО, тоже МАЛО КАСАЕТСЯ (как и американский)

как это не касается? в одной же стране живем. Русский патриотизм касается даже негра, приехавшего на учебу и еще плохо понимающего язык. Это МГ может спокойно оставить в покое, а я на такое пойтить не могу . Так что к хреням лингвистические тонкости, с остальным боле-мене согласен. Особенно с "я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ передачи монополии на бренд "патриотизм" квасным и сивушным "патриотам"", я по аналогичным причинам категорически против передачи бренда "Россия" самоназванным патриотам, или властям, или еще кому-бы-то-ни-было.

Хоть мне уже не раз указывали на то, что я не имею права вмешиваться в такие дискуссии, я рискну еще раз.
Так вот, я считаю Анну Политковскую русской патриоткой, и ее патриотизм мне очень близок. Патриотизм Чича и Бонвиванта мягко говоря настороживает. Патриотизм Е, при всей моей симпатии к Евгению, страшен, причем страх не за себя или даже своих родственников, а за страну, в которой такой патриотизм может возобладать на полном серьезе.

Ну, мало ли кто что указывает. Я, например, много раз указывал на то, что в дискуссии имеют право участвовать все, кто способен вести дискуссию. Мне, кстати, патриотизмы Чича и Бонвиванта кажутся очень разными, но я пока не понял, как эту разницу четко прояснить.

А разве не русский патриотизм сгноил миллионы в лагерях,
а разве не русский патриотизм оставил другим миллионам свободу умереть от голода, а разве не русский патриотизм просрал 1/6 часть суши, а сейчас успешно делает тоже самое с Россией. А разве мало у нас таких как Bonvivant, которые эти преступления и любые другие власти оправдают
интересами группы. А разве, Chich, тебе как историку, не напоминают выступления представителей генпрокуратуры сейчас, Вышинского тогда. Ты ведь из раскулаченных, как и я, и это должен остро чувствовать

Очень много возникло вопросов

почему ??

Политковская помимо очень много прочего выступала за отторжение Чечни от России. Два вопроса: 1. Вы разделяете это мнение ? 2. Почему вы считаете его патриотичным ?
Одно замечание: в понимании базара (см. №401) Политковская патриоткой не являлась

И что конкретно в моем патриотизме вас настораживает ? Говорите жестко, не стесняйтесь !

В постах Е надо различать а) искреннее выражение своих чувств. И эдесь разницы между ним, чичем и мной нет никакой ! , б) довольно сумбурные и труднозащитимые высказывания общего плана и в) откровенный стеб (типа лозунга о присоединении Тель-Авива).
Какая из этих трех компонент вас особенно страшит ?

Как-то в Америке я видел машину, разукрашенную разноцветными лозунгами. С одной стороны было написано: Jesus Christ is my best friend. А с другой: If you mess up with America, say goodbye and prepare to die.
Не страшно ли вам за вашего южного соседа ?

Русский патриот Сталин-Джугашвили, русский патриот Берия, русский патриот Лев Троцкий-Бронштейн, русский патриот Никита Хрущев, русский патриот Гриня с его паранойей на тему "просрали Россию"

ВЫ, Гриня, видимо не в курсе, что миллионы в лагерях сгноил коммунизм и "пролетарский интернационализм" во главе с грузином Сталином

Что касается определения слова "патриот", то оно достаточно многозначно, чтобы в разных контекстах означать разное. Так что надо именно по контексту, ИМХО, а то мы замучаемся давать строгие определения, которыми сами потом не сможем следовать. Про стеб пусть е271 сам скажет, потому что я сомневаюсь.

Наверное, дело в том, что патриотизм не является системой мировоззрения, а просто определением чувств и эмоций.
Как я уже говорил, космполит - это тот, для кого своя и чужая мать - женщины, которые равны, своя и чужая жена - также... Он их всех одинаково любит и уважает. Это вполне демократично и соответствует принципу политкорректности.

Хе-хе, Иваныч, а как же Павлик Морозов, патриот из патриотов,
для него и отец родной, не отец. Насчет правителей еще Ленина-Бланка забыл, ну и миллионы патриотов, пищуших доносы на непатриотов

Гриня, с Вами во многом нельзя не согласиться, но все же те патриоты и тот патриотизм, о которых Вы пишете, должны быть в кавычках.

Бедный Гриня! Не читайте советских книжек и бульварных изданий. Павлик Морозов был, а все сто накрутили вокруг него - миф.

Классный миф, в котором Павлик Морозов выступает как... Положительный герой!
Это менталитет целой страны, всего народа!

Конечно, но тогда это тем более камень в огород космополитов - сын за отца не отвечает, сын отца предает - очень все в стиле "я сам разберусь, как и кто лучше"...
А ментвлитет страны... Отвечайте за себя - если это ваш менталитет - так и говорите... Это не мой менталитет, не моих родителей и не моих друзей... Значит не моего народа.

кстати, да, Павлик - классический космополит
для него общее важнее, чем своё

между тем, заметьте, что все наши космополиты в один голос отказались обсуждать, к примеру, патриотизм израильский
они непременно настаивают на изобличении русского патриотизма
стало быть, я всё-таки был прав - проблема не в патриотизме как таковом, а именно в русском патриотизме
стало быть, русских они считают какой-то особой породой людей, Untermenschen, которые, в отличие, допустим, от евреев, права на патриотизм не имеют
может быть, русским не нужно и медицинское обслуживание?
может быть, им достаточно уметь считать до ста и расписываться?
или это тоже лишнее?